Госдума: поляков под Катынью расстреляли по прямому указанию Сталина

[POP]

Забавно....В выиске решения ПБ может оказатся все что угодно...Мне боевые приказы попадались без подписи и ничего....

А мне на заборах без подписи и не такое попадалось.

Вторую(точнее-первую бумажку),где делают выписку из этого самого решения ПБ для Шелепина теперь не видим?

И что во второй (первой) бумажке мы должны видеть?
Выписку пятьдесятлохматого года на бланке тридцать какого-то, сделанную и заверенную аж ЦК КПСС?
Всё то же самое - ни подписи выписывавшего, ни... нихрена.

Она могла быть подшита в папку с документами...Все пометки-в описи документов,получатель-на папке....
Господа,то вы дату не могли разглядеть,теперь пытаетесь подогнать под Ваши представления тогдашнюю реальнось...
На бумажке с шуткой Сталина стоит пометка Поскребыева-"ОП" и больше ничего.И что?
Еще раз объясняю-это норма для того времени...

Все даты там разглядели давным-давно.
И то, что эти "документы" ничего не могут ни доказать, ни опровергнуть, ясно любому нормальному человеку.
Это только ты в них где-то разглядел и папку с адресом и отметками, и х.з. что ещё - чуть ли ни лично принятое и подписанное лично Сталиным решение.
Если документ имеет исходящий номер, то он же, по получении получает и входящий, не зависимо от наличия оптовой описи. Если документы передаются "оптом", по описи, то на них указывается позиция по описи, а не исходящий номер - документом, с исходящим и входящим номером будет та самая папка с описью, а не отдельный листок из неё.
Все документы, имеющие свой исходящий, регистрируются отдельно.
А штампы-печати - это для лохов налеплено. Причём, налеплено идиотом, в бумагообороте нифига не смыслящим.

---------- Добавлено в 05:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 05:38 ----------

Проще почитать приказ№00485)

Почитай лучше сказки. Пользы больше будет.

[=RP=SIR]

Почитай лучше сказки. Пользы больше будет.

Как я понял вся суть дела идет об копиях документов .Вот если я прав сами скриншоты подлинника .
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l130.jpg
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l131.jpg
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l132.jpg
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l133.jpg
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l133ob.jpg

[Krysa]

Как я понял вся суть дела идет об копиях документов .Вот если я прав сами скриншоты подлинника .
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l130.jpg
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l131.jpg
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l132.jpg
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l133.jpg
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l133ob.jpg

Почти....На основании и принималось то решение ПБ...

---------- Добавлено в 11:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:22 ----------

Погугли, находится сразу - приказ об аресте и уничтожении всех поляков на территории советского союза. С секретным приложением, в виде письма.

Согласен, письмо классное, мне вот интересно, ДМ как-нибудь прореагирует на него? Там фактически обвинение в скудоумии содержиться в подтексте....
Интересно, чем закончится.

С уважением, Sparr

Ты про приказ №00485?Не совсем так,там речь об аресте всех бывших военнопленных и перебежчиков...Об аресте,а не расстреле...Хотя им тройки ВМСЗ выдавали ЕМНИП в 90% случаев...

---------- Добавлено в 11:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:24 ----------

А штампы-печати - это для лохов налеплено. Причём, налеплено идиотом, в бумагообороте нифига не смыслящим.

Есть одна проблема-все это НОРМА для документов того времени

[POP]

Как я понял вся суть дела идет об копиях документов .Вот если я прав сами скриншоты подлинника .
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l130.jpg
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l131.jpg
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l132.jpg
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l133.jpg
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l133ob.jpg

Ну так?
И что?
Это - сканы совершенно другого документа - вовсе не того, с которого "делались выписки".
Кстати, совершенно грамотно оформленного.
А именно - обращение Берии в ЦК ВКПБ, с обвинениями и предложениями по этому вопросу.
Т.е., основание для принятия того самого решения, которого никто не видел.
Обоснование позиции и конкретные предложения.
Как из этого делается вывод, что
а. Решение было
б. Инициатором был Сталин
?
Напротив, из этого документа явно следует, что идея расстрела была выдвинута персонально Берией, и именно он убеждает ЦК в необходимости принять это решение.
Часть ЦК, включая Сталина, принимает обоснования и соглашается с идеей.
То, что Берия впоследствии был осуждён, надеюсь, ни для кого не секрет.
Но даже это всё не является доказательством совершения того, о чём идёт речь. И даже принятие этого решения ЦК остаётся под вопросом.
Это "косвенные улики", доказывающие лишь возможность продвигаемого ныне сценария.

---------- Добавлено в 13:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:04 ----------

Есть одна проблема-все это НОРМА для документов того времени

1. Сканы оригинального письма Берии в ЦК опровергают это утверждение.
2. При рассмотрении доказательств, их существенность и содержание оцениваются по правилам на момент рассмотрения.
Эти "документы" просто не позволяют ответить на элементарные вопросы - было ли фактически принятое решение, и кто его видел.
Для того выписки и заверяются с указанием имени заверителя, чтобы иметь ссылку на свидетеля, видевшего оригинальный документ, и свидетельствующего о верности изложения содержания выписки.
Т.е., заверивший выписку или копию, этим самым заверением СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ о наличии оригинального документа и совпадении выписки или копии с оригиналом. Бумага, сама по-себе, ни о чём не говорить и быть в суде свидетелем не может, сколько бы и каких печатей на ней ни стояло. Без ссылки на человека, который может подтвердить или опровергнуть эту бумагу - это просто бумага.

[=Spb=Goro]

Как я понял вся суть дела идет об копиях документов .Вот если я прав сами скриншоты подлинника .
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l130.jpg
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l131.jpg
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l132.jpg
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l133.jpg
http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l133ob.jpg

Черновики не этих же "подлинников", нет?

http://ihistorian.livejournal.com/184706.html

[Dzen]

Черновики не этих же "подлинников", нет?

http://ihistorian.livejournal.com/184706.html

В данном случае правильно писать"подлЯнник".

[=RP=SIR]

Черновики не этих же "подлинников", нет?

http://ihistorian.livejournal.com/184706.html

Так черновик подлинный или нет? Вообще лично я по Катыни видел очень мало документов . Что бы в этом деле разобраться нужно . Прочитать все расследования Начиная с Геббельского и заканчивая последним на котором основывалось решения депутатов.
Пока предоставленные улики не чего не доказывают и не опровергают .
Заявления о поделках основываясь лишь на отсутствии даты , непонятных полях , лишних печатях , тоже не основательны. Должно быть официальное заключение экспертов.

[POP]

Должно быть официальное заключение экспертов.

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946

---------- Добавлено в 09:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:30 ----------

Хотя бы того-же Илюхин , раз он констатирует что документы находящиеся в руках гос думы подделка ,то и доказательную базу пускай предоставит.
Где хоть одно заключение экспертов , что есть подделка что есть подлинник.Или Илюхин не в состоянии предоставить таких заключений ?

Вообще-то, предоставивший "документы" должен доказывать их подлинность. Ведь обвиняемый в этом деле - Сталин.
А вот доказывать подделку нужно уже для совсем другого дела - уголовного в отношении того, кто их представил.
Реально, сейчас невозможно однозначно ответить кто кого и сколько расстрелял/закопал. И именно поэтому такое, чисто политическое решение, направленное против СССР, а значит - и против России, как его правоприемницы - однозначное предательство со стороны депутатов и президента. Именно так! Это обращение приняли и озвучили ПРЕДАТЕЛИ своей Родины. И доказательств этому - полнО. Причём, не в документах хз какой давности и сомнительной подлинности, а в фактах, окружающих каждого из нас.

[=RP=SIR]

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946

Уже кое что , жаль конечно что экспертиза проводилась с фотокопий документов , и не дает ответа на вопрос подделка это или нет .
Но уже кое что . Можно утверждать что данная проведенная экспертиза выявила, что 1-3 и 4 лист отпечатаны на разных пишущих машинках.

---------- Добавлено в 15:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:15 ----------

Вообще-то, предоставивший "документы" должен доказывать их подлинность. Ведь обвиняемый в этом деле - Сталин.
А вот доказывать подделку нужно уже для совсем другого дела - уголовного в отношении того, кто их представил.
Реально, сейчас невозможно однозначно ответить кто кого и сколько расстрелял/закопал. И именно поэтому такое, чисто политическое решение, направленное против СССР, а значит - и против России, как его правоприемницы - однозначное предательство со стороны депутатов и президента. Именно так! Это обращение приняли и озвучили ПРЕДАТЕЛИ своей Родины. И доказательств этому - полнО. Причём, не в документах хз какой давности и сомнительной подлинности, а в фактах, окружающих каждого из нас.

Ну предоставить данные о поделке или нет должна заинтересованная сторона , в данном случае Илюхин , так как он утверждает что это подделка . Значит и он должен представить свои доводы на этот счет .
Все описанное тобой ниже это лишь эмоции . Вообще я понимаю что так как Илюхин является депутатом , то в его власти направить депутатский запрос с требованием рассмотрения всех документов имеющихся у ГРАСПИ касающиеся Катыни и проведении независимой экспертизы на предмет их подлинности . Тем более если с них уже снят гриф совершенно секретно.

[POP]

Уже кое что , жаль конечно что экспертиза проводилась с фотокопий документов , и не дает ответа на вопрос подделка это или нет .
Но уже кое что . Можно утверждать что данная проведенная экспертиза выявила, что 1-3 и 4 лист отпечатаны на разных пишущих машинках.

---------- Добавлено в 15:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:15 ----------


Ну предоставить данные о поделке или нет должна заинтересованная сторона , в данном случае Илюхин , так как он утверждает что это подделка . Значит и он должен представить свои доводы на этот счет .
Все описанное тобой ниже это лишь эмоции . Вообще я понимаю что так как Илюхин является депутатом , то в его власти направить депутатский запрос с требованием рассмотрения всех документов имеющихся у ГРАСПИ касающиеся Катыни и проведении независимой экспертизы на предмет их подлинности . Тем более если с них уже снят гриф совершенно секретно.

У тебя превратное представление об экспертизе вообще, и в частности о том, на какие вопросы отвечает эксперт.
В отношении банкнот, эксперт может дать заключение о подделке.
В отношении паспорта - может, но уже не столь однозначно, а в отношении "исторического документа" - никак. Вопросы экспертам нужно правильные задавать и делать выводы из их ответов.
Если в отношении того документа известно, что страницы напечатаны на разных машинках - это сразу ставит под сомнение существование такого письма, с этим содержанием, посланного Берией в ЦК. Подпись на последней странице уже не может быть признана подписью под текстом первых трёх. Т.е., документ вцелом - не может рассматриваться как факт.
А "подделка" это или нет - вопрос из другого дела.
Не должен никто опровергать обвинения в преступлении. Такие обвинения должны ДОКАЗЫВАТЬСЯ.
Доказательной базы нет в этом документе.
Есть ли в других - вопрос.
Ну и нужно отделять мух от котлет.
То, что кто-то хотел кого-то убить - это не тоже самое, что он это сделал.
Если к этому вопросу подойти серьёзно, то однозначный ответ нужно искать по каждому конкретному трупу.
А это, с учётом прошедшего времени, просто нереально.
А свешивать всех собак оптом - это решение политическое и пропагандистское, но не правовое.
Т.е., дела наших правителей снова расходятся с их словами.
Они по-просту ВРУТ. И врут не в пользу своей страны.
Можешь считать это эмоциями, но по мне это факт

[=RP=SIR]

У тебя превратное представление об экспертизе вообще, и в частности о том, на какие вопросы отвечает эксперт.
В отношении банкнот, эксперт может дать заключение о подделке.
В отношении паспорта - может, но уже не столь однозначно, а в отношении "исторического документа" - никак. Вопросы экспертам нужно правильные задавать и делать выводы из их ответов.
Если в отношении того документа известно, что страницы напечатаны на разных машинках - это сразу ставит под сомнение существование такого письма, с этим содержанием, посланного Берией в ЦК. Подпись на последней странице уже не может быть признана подписью под текстом первых трёх. Т.е., документ вцелом - не может рассматриваться как факт.

Это кто тебе такое сказал ? Из этой экспертизы есть только один вывод
4 лист печатался на другой машинке и все .ВСЕ!! Все остальное это лишь догадки , коих может быть неограниченное кол-во.
И по поводу вопросов экспертам как ты говоришь нужно задавать правильно . Вот только что важно ?
На каком кол-ве машинок печатался документ . Или подлинность Росписи Берии ? Сталина и Других? Более важно выяснить какого года бумага , чернила , каким образом нанесены подписи , штампы . Сверить номера документов и их регистрации если они есть .
Откуда у тебя возникают выводы что разность в машинописи доказывает поддельность документа ?
Что говориться в четвертом листе ? Что перечеркивает 1-3 лист ? Информация в четвертом листе не каким образом не затрагивает не факт предложения о расстреле , не о том что это не польские заключенные . Максимум что мы можем предположить что вместо перечисленных 3 фамилий были другие , Подпись Берии ? Так она менее важна чем подпись Сталина и Ко на первой страницы.
Да не будь этой 4 страницы суть документа не поменялась бы не на грош.
Зато сколько пафоса что проведенная экспертиза выявила ..... Вот только что она выявила ?. А ровным счетом ничего .

А "подделка" это или нет - вопрос из другого дела.
Не должен никто опровергать обвинения в преступлении. Такие обвинения должны ДОКАЗЫВАТЬСЯ.
Доказательной базы нет в этом документе.

Доказательной базы чего ? Того что вопрос о польских военнопленных поднимался и рассматривался в ПБ в марте 40 года ? Именно как одно из доказательств подтверждает . Так же как и то что вопрос стоял об расстреле . Это письмо подтверждает мотивацию расстрела .
И понятно что не дает ответа на сам факт расстрела.

Есть ли в других - вопрос.
Ну и нужно отделять мух от котлет.
То, что кто-то хотел кого-то убить - это не тоже самое, что он это сделал.
Если к этому вопросу подойти серьёзно, то однозначный ответ нужно искать по каждому конкретному трупу.
А это, с учётом прошедшего времени, просто нереально.
А свешивать всех собак оптом - это решение политическое и пропагандистское, но не правовое.

А я не думаю что стоит задача дать правовую оценку данному преступлению и наказать виновных. Это именно политическое решение.

Т.е., дела наших правителей снова расходятся с их словами.
Они по-просту ВРУТ. И врут не в пользу своей страны.
Можешь считать это эмоциями, но по мне это факт

Вопрос чего они врут и самый главный для чего это сделано ?

[POP]

Это кто тебе такое сказал ? Из этой экспертизы есть только один вывод
4 лист печатался на другой машинке и все .ВСЕ!! Все остальное это лишь догадки , коих может быть неограниченное кол-во.
И по поводу вопросов экспертам как ты говоришь нужно задавать правильно . Вот только что важно ?
На каком кол-ве машинок печатался документ . Или подлинность Росписи Берии ? Сталина и Других? Более важно выяснить какого года бумага , чернила , каким образом нанесены подписи , штампы . Сверить номера документов и их регистрации если они есть .
Откуда у тебя возникают выводы что разность в машинописи доказывает поддельность документа ?

Разность в машинописи ставит под сомнение этот документ.
А любое сомнение при обвинии в убийстве, должно трактоваться в прльзу обвиняемого. Это закон.
Снимать эти сомнения обязана сторона, представившая сомнительный документ.
Или более не ссылаться на него.

Что говориться в четвертом листе ? Что перечеркивает 1-3 лист ? Информация в четвертом листе не каким образом не затрагивает не факт предложения о расстреле , не о том что это не польские заключенные . Максимум что мы можем предположить что вместо перечисленных 3 фамилий были другие , Подпись Берии ? Так она менее важна чем подпись Сталина и Ко на первой страницы.
Да не будь этой 4 страницы суть документа не поменялась бы не на грош.
Зато сколько пафоса что проведенная экспертиза выявила ..... Вот только что она выявила ?. А ровным счетом ничего .

Экспертиза проводилась по имеющимся у стороны материалам - а именно по фотокопии. По которой эксперт не станет отвечать на вопросы о годе выпуска бумаги и сроках и способах нанесения надписей.

Доказательной базы чего ? Того что вопрос о польских военнопленных поднимался и рассматривался в ПБ в марте 40 года ? Именно как одно из доказательств подтверждает . Так же как и то что вопрос стоял об расстреле . Это письмо подтверждает мотивацию расстрела .
И понятно что не дает ответа на сам факт расстрела.

Вот именно. Это письмо ничего не говорит о факте преступления. И даже как доказательство наличиия намерения, оно не проходит - потому, что скомпроментировано обоснованными сомнениями в подлинности.
Либо эти со сомнения должны быть сняты экспертизой оригинала, либо его просто нет в "деле"

А я не думаю что стоит задача дать правовую оценку данному преступлению и наказать виновных. Это именно политическое решение.

Вопрос чего они врут и самый главный для чего это сделано ?

Правильно.
И значит, наши правители, осуждая Сталина за политические репрессии, сами занимаются точно тем же. Только, в отличии от Сталина, цели прекратить преступления у них однозначно нет - не переделать то, что было.
И даже выяснить что и как было цели тоже нет.
Есть пустопорожняя болтовня, нагнетание страстей в обществе, ради поднятия рейтинга отдельных лиц в глазах "цивилизванных" антисоветских и антироссийских кругов.
Что и есть антироссийская деятельность и политический экстремизм.