Христианство и язычество

[POP]

То, что удовольствие исключительно телесно - это неверно.

Ой ли?
Т.е., биохимия и физиология не исчерпывающе описывают феномен удовольствия?
Есть способы измерить удовольствие, не проявляющееся телесно? А как проявляющееся?

Выбор удовлетворения выбирается нереализованной потребностью.

Потребности формируются получением удовольствия от...
Вообще - тут спор вечный, вроде "яйцо/курица"

Если в обществе принято ходить в бордель или в музей - не факт, что личность отправится туда или туда. Или за грибами. Или не останется на месте.

Потому что после того, как личность самоотождествила себя с неким уровнем в обществе, она выбирает свой путь развития: более ли совпадающий с обществом, менее ли - но свой, уникальный настолько же, насколько уникальна сама личность.

Но какое отношение это имеет к "духовности"? И в чём абсолютность духовности музея и бездуховность барделя?

Быть можно дельным человеком
И думать о красе ногтей:
К чему бесплодно спорить с веком?
Обычай деспот меж людей.
(с) кто не знает?

Две сотни лет назад общество видело в этих строках что-то своё. Полсотни лет назад общество снова видело что-то своё. Сейчас мы снова видим что-то своё... а истина отношений личности и общества не меняется нисколько...

Двести лет назад

Угу. Как и суть религий, и их методы...
Да и 2000 - 20000 лет - это тоже не срок для появления принципиальных отличий.

[CoValent]

...Т.е., биохимия и физиология не исчерпывающе описывают феномен удовольствия?...

Насколько я понимаю, Вы считаете, что удовольствие от лицезрения пейзажа возможно полностью описать в терминах и объёмах биохимии и физиологии?...

Но если возможно полностью это описать - то можно, путём введения биохимии получить полностью то же самое удовольствие без пейзажа?...

...Есть способы измерить удовольствие, не проявляющееся телесно?...

Да. Сравнительным анализом чувств и ощущений.

...А как проявляющееся?...

Это к психофизиологам, а я не возьмусь за подробное объяснение того, что вне моей компетенции.

...Потребности формируются получением удовольствия от...

Потребность, например, в дыхании формируется удовольствием от дыхания?... Даже если дышишь вонючим воздухом, например?...

...Но какое отношение это имеет к "духовности"? И в чём абсолютность духовности музея и бездуховность барделя?...

Вы уверены, что это именно я использовал исключительно полярные значения?... Иначе трудно понять, где находятся грибы - в духовности или бездуховности, в абсолютном или относительном...

[POP]

Насколько я понимаю, Вы считаете, что удовольствие от лицезрения пейзажа возможно полностью описать в терминах и объёмах биохимии и физиологии?...

Но если возможно полностью это описать - то можно, путём введения биохимии получить полностью то же самое удовольствие без пейзажа?...

Полностью - нет, как угодно глубоко - да.
Да и примитивные способы получения удовольствия через биохимию известны очень давно и не только человеку, и даже не только многоклеточным.

Да. Сравнительным анализом чувств и ощущений.

Это к психофизиологам, а я не возьмусь за подробное объяснение того, что вне моей компетенции.

Т.е., утверждается, что существует нечто, что себя никак не проявляет на физическом уровне.
А каков тогда критерий существования?
Или всёже любое чуство и ощущение может быть зафиксировано объективно?

Потребность, например, в дыхании формируется удовольствием от дыхания?... Даже если дышишь вонючим воздухом, например?...

если попытаться отказаться от дыхания, то вполне себе можно ощутить удовольствие от возврата к нему Не смотря ни на какую вонючесть воздуха.

Вы уверены, что это именно я использовал исключительно полярные значения?... Иначе трудно понять, где находятся грибы - в духовности или бездуховности, в абсолютном или относительном...

На самом деле, где находятся грибы, понять не так уж и сложно - всё что способствует выживанию и развитию общества обязательно окажется на стороне "духовности", а всё, что ведёт к разрушению общества - на противоположной. И абсолютность тут не причём. Обыкновенный отбор на уровне "выше индивида" - начиная от семьи, и кончая государствами. То, что сегодня, в этих условиях - благо и "духовность", в других может оказаться злом и "бездуховностью".
Кстати, и потребность в дыхании - это такая же потребность на уровне организма, как "духовные потребности" на уровне общества - оно необходимо для сохранения целостности организма, жизни отдельных его клеточек, хоть напрямую в этом участвует только малая часть организма. Другие же заняты совсем другими задачами, и "духовность" их тоже проявляется совершенно по-другому.
Никаких новых принципов со времён первых "живых" молекул, эволюция не создала, только количество связей и сложность "конструкции" увеличилась.

[CoValent]

Полностью - нет, как угодно глубоко - да...

Я заранее прошу прощения за свою прямоту, но это бред.

...Да и примитивные способы получения удовольствия через биохимию известны очень давно и не только человеку, и даже не только многоклеточным. ...

Вы сознательно нарываетесь на обвинение в троллинге, игнорируя описание сложных и тонких видов удовольствия, о которых говорю я, и которые Вы упорно сводите к простейшим (наркотическим?) - или ради красного словца забыли суть и способ ведения цивилизованного обсуждения?

...Т.е., утверждается, что существует нечто, что себя никак не проявляет на физическом уровне.
А каков тогда критерий существования?...

Иногда у меня возникает ощущение, что моим партнёром в обсуждении стал бот-генератор новых идей...

Причём тут критерий существования - в обсуждении связи духовных потребностей и общества?

...Или всёже любое чуство и ощущение может быть зафиксировано объективно?...

С какого это перепугу?...

Мазохист по всем внешним критериям будет показывать, что внутри себя он тащится от боли - хотя психофизиологические датчики будут показывать другое, а он (на самом деле!) будет испытывать третье.

Внутренний анализ мотивации "за что" сильнее любого "как".

...если попытаться отказаться от дыхания, то вполне себе можно ощутить удовольствие от возврата к нему Не смотря ни на какую вонючесть воздуха...

Вы хотите доказать, что желание Матросова броситься на амбразуру, закрывая своих товарищей - это желание получить удовольствие, которое он уже неоднократно испытал?

...На самом деле, где находятся грибы, понять не так уж и сложно - всё что способствует выживанию и развитию общества обязательно окажется на стороне "духовности", а всё, что ведёт к разрушению общества - на противоположной. И абсолютность тут не причём. Обыкновенный отбор на уровне "выше индивида" - начиная от семьи, и кончая государствами. То, что сегодня, в этих условиях - благо и "духовность", в других может оказаться злом и "бездуховностью"...

Вы всерьёз считаете, что, например, музыка - однозначно способствует развитию духовности общества?...

А человек, которому надоели вопли волынки или гаммы близлежащей музыкальной школы - враг общества №1?...

[POP]

Я заранее прошу прощения за свою прямоту, но это бред.

Вы сознательно нарываетесь на обвинение в троллинге, игнорируя описание сложных и тонких видов удовольствия, о которых говорю я, и которые Вы упорно сводите к простейшим (наркотическим?) - или ради красного словца забыли суть и способ ведения цивилизованного обсуждения?

Вы считаете, что тонкие виды удовольствия принципиально отличаются от примитивных (вовсе не обязательно наркотических!)?
А мне кажется, что они именно на них и основаны. Через более сложные и тонкие механизмы, включая рефлексы, долговременную память и ассоциации(являющиеся ничем иным, как тоже рефлексами - возможно, супер условными, но не сверхестественными).
Ну и насчёт бреда (без обид) - вовсе не обязательно лезть в дебри психологии, человеческих отношений и культуры, чтобы понять, что абсолютного описания и воспроизведения тех или иных конкретных феноменов просто не может быть, принципиально. Достаточно вспомнить, хотябы, число пи. Тем не менее, точно также невозможно установить границу приближения описания и воспроизведения - любая условная граница рано или поздно будет пересечена.

Иногда у меня возникает ощущение, что моим партнёром в обсуждении стал бот-генератор новых идей...

Причём тут критерий существования - в обсуждении связи духовных потребностей и общества?

При том, что, прежде чем обсуждать какой-либо феномен и его связь с другими, нужно определится - существует ли он объективно.

Мазохист по всем внешним критериям будет показывать, что внутри себя он тащится от боли - хотя психофизиологические датчики будут показывать другое, а он (на самом деле!) будет испытывать третье.

И что в данном случае следует обсуждать?
Первое?
Второе?
Третье (что "на самом деле", но не определяется, возможно, даже им самим)?
Или таки-искать связь между объективным (он всем показывает, датчики показывают...) первым и вторым?

Вы хотите доказать, что желание Матросова броситься на амбразуру, закрывая своих товарищей - это желание получить удовольствие, которое он уже неоднократно испытал?

Нет. это Вы пытаетесь, отвергая сложные объективные связи между простыми, общими и объективными сущностями, свести всё к простым связям, привлекая сложные, мягко говоря, не вполне объективные сущности - именно так, как это делается практически любыми религиями, и пытаетесь обвинить меня в троллинге, сводя к прямым примитивным связям между примитивными сущностями.

Вы всерьёз считаете, что, например, музыка - однозначно способствует развитию духовности общества?...

А человек, которому надоели вопли волынки или гаммы близлежащей музыкальной школы - враг общества №1?...

Музыка, как вариант развлечения, безусловно, более способствует развитию общества, чем многие другие виды развлечений.
Ну а тот, кому надоел один вид развлечения - безусловно не враг общества, пока не начнёт развлекаться общественноопасным способом.

P.S.
И давай вернёмся к обращению на "ты" (переход на "Вы", в рамках этого форума, у меня вызывает дискомфортные ассоциации ), и постараемся не только утверждать, но и вникать в утверждения других. К сожалению, даже живое общение не всегда способствует правильному пониманию сказанного, а уж общение посредством букв ещё больше усугубляет недопонимание.