Переслушай ещё раз Бернеса.Сообщение от SAMAPADUS
И задайся вопросом "почему "начинается"?"
Для меня Родина - это не место.
--- Добавлено ---
Ой ли? Фашистская ли?
А как же насчёт "алкашей", "колхозников" и "бездельников"?
"Возиться" с ними - в корне неверно. Уничтожать?
Или ждать пока они начнут уничтожать, а потом уничтожать?
Или уничтожать только тех, кто мешает лично тебе?
Где твой "нефашистский" рецепт?
Позвольте встрять (встрянуть?), милые дамы и господа...Слежу за этой дискуссией, и порою очень хочется напомнить участникам, что мы должны быть благодарны Истории, какой бы страшной она ни была, хотя бы за то, что мы с вами появились на этот свет. Мало утешительного полагать, что история могла быть менее кровавой, если при этом, вместо нас родились бы другие люди...
Посему, может быть действительно давайте перестанем сослагать? И уж тем более - проклинать прошлое? История наша такая, какая она есть. Другой истории у нас не было, и не будет.
Если господа, значит уже и дамы
Цель оправдывающая средства - рефлексия и достоевщина на уровне пирровых побед. На длинной перспективе всё переворачивается равно как и история. Важно понимать контекст решения.
"If the forces of big business are to plunge this country into a saturnalia of extravagance for war purposes in a time of peace it is my notion that the forces of big business should put up the money." - Representative Warren Worth Bailey, Feb 1, 1916
Проклинать глупо. Но и забывать все её стороны - не менее глупо. А то не прошло и двадцати лет - глядишь, а некоторые товарищи уже вовсю рвутся в Великий Поход По Граблям.Посему, может быть действительно давайте перестанем сослагать? И уж тем более - проклинать прошлое? История наша такая, какая она есть. Другой истории у нас не было, и не будет.
Именно так. Уважать Историю - как раз и значит - не забывать всех её сторон. И сохранять её артефакты независимо от того, с какой они "стороны".забывать все её стороны - не менее глупо
И что? я предлагаю провести медиану и их расстрелять? Вроде как даю им выбор - или учись и работай хорошо или влачи нищенское. Где я сказал расстрелять? А вот по твоей идеологии не просто сказали, Ленин велел и приказывал и требовал.
А ты пробовал возиться с наркоманами? Пока САМ не захочет жить и значит лечиться - это бесполезное занятие его на путь истинный направлять. И заметь, путь алкоголика и путь наркомана - это их выбор. Никто насильно не заставлял водку пить и траву курить. А вот ЗА чертой медианы оказываются по приказу идеологически подкованных людей. Чистой воды фашизм.
Так в чем мой "нефашизм" ? А вот в чем - От каждого по способностям и каждому по труду. Чего большевики так и не реализовали? Нормальный принцип на мой взгляд. Хочешь кушать иди и работай. Не хочешь работать, значит не хочешь кушать. В чем фашизм то? У человека однозначно есть выбор. Вот когда тебя без выбора расстреливают - это фашизм. Медианы там прочетрить или попендикуляры.
Или я не прав?
Выбора у людей быть не должно, за них партия должна решать?
--- Добавлено ---
Я ни разу и нигде не предложил ради большинства лишать жизни людей. Мало того я против ущемления прав людей именно с такой позиции.
Я всего лишь продолжил дискуссию ибо мне не понятно. ТАк как из ваших же слов проистекает ммм... Можно типа пожертвовать меньшинством ради большинства. Но ведь может сложиться ситуация и неоднократно .Что необходимо снова будет пожертвовать меньшинством и снова... А так как дорожка накатана и тормозов уже нет, то... Наступит момент, что и жертвовать некем будет.
Т.е. по идее, с идеологической точки зрения это есть хорошо? когда меньшую часть населения лишают жизни, средств к существованию, ради большей части? ЭТО нормально? на Ваш взгляд?
Что касательно сослагательного наклонения окончания ПМВ. Там и так все было понятно. У немцев заканчивались ресурсы. Воевать было нечем и не на что. Это показывает статистика экономик воюющих стран. Мир, заключенный Лениным, позволил немцам тупо перебросить с невоюющей стороны свои войска во Францию, что и слегка продлило агонию. Это признают все. Иного пути просто не могло быть. Если Германия проиграла и без России, то воюя еще и против России, должна была проиграть несколько быстрее. Другой вопрос, что Германии пришлось бы платить репарации еще и России. Но казачек был уже заслан и сделал свое черное дело.
Согласен) после драки кулаками не машут. но вотвойну умные люди анализируют. Дабы не совершать схожих ошибок в будущем.
--- Добавлено ---
Артефакт, это вещь? А вещь это тело? нууу не знааааю...Именно так. Уважать Историю - как раз и значит - не забывать всех её сторон. И сохранять её артефакты независимо от того, с какой они "стороны".
Я могу принять за артефакт пистолет из которого стреляли царскую семью, могу и пистолет из которого якобы практически слепая Ф.Каплан пуляла куда то там в сторону Ленина)))
Но тело Ленина признавать артефактом... как-то язык не поворачивается.
Мало того, мне не понятна поддержка решения партии, которой уже нет, людей, которых уже тоже нет. А продолжается т.н. "эксперимент". Ельцин(бывший партеец) вроде как даже запретить ее хотел. Знал наверное, почему)))
Если захоронить тело, поставить памятник(с надписью к примеру"тут лежит особо ценный, для некоторой части населения, артефакт"). Артефактность пропадет? Почему?
--- Добавлено ---
Прошлое проклинать конечно же глупо. Но на мой взгляд, проклинать людей ,вытворявших в прошлом, можно было бы нужно. В память о безвинно погибших. Чтобы будущие поколения не забывали. Кто и от кого пострадал.
--- Добавлено ---
Татары благополучно тут и остались и считают Россию Родиной) Монголы же поняли) что их тут не ждали и сбежали к себе в Монголию)Не правильно понял. Родина - это территория (с культурой ей присущей). Границы этой территории определяет надстройка в виде государства на момент рождения. Вот Финляндия - это наша (ваша?) Родина? Нет. А как же тогда стория России до СССР?
С таких позиций у татаро-монголов Очень большая родина, аж до Европы
Тем не менее, Вот моя бабушка по маме -родилась в 1907г. Пришел 1917г. и опа - человек космополит моя бабушка. Нету у нее Родины. Правительства поменялись и неоднократно. Вот она ... как жила всю жизнь в Тульской губернии, области и т.д., так и считала ее своей Родиной.
--- Добавлено ---
Однако некоторые меня убеждают в оьратном. Идеология как раз и определяет, где Родина. Если есть на этой конкретной змеле больевики и СССР, значит это Родина, нету? Ну и Родины НЕТ.
Вот это прямой посыл. Большевики значит не могли быть порядочными людьми? Раз занимались политикой.
Если же оторвать крестьянина от времени-места и смотреть как факт - именно что убивающий. Но у любого преступления всегда есть мотив. Мотив был прост.
Пришедшие к власти люди. Еще раз говорю - В стране голод, а(к примеру) Тухачевский занимает шикарные аппартаменты, нанимает личного повара, пользуется кремлевским пайком. Но делает все, чтобы простые люди медленно или быстро скатывались к чудовищному голоду, к богомерзкому поступку -поеданию ребенка. Ведь после голода, дай ему и его детям пайку и ... Результат заранее предсказуем. А те кто недовольны (какиенить тамбовские мужики) Тухачевский враз провел медиану и расстрелял и газами потравил.
А есть уверенность, что грабли там, а не тут?
По-моему, так этот великий поход и не думал заканчиваться.
Ну да, революции же не было. Плавно слили, планово.
"If the forces of big business are to plunge this country into a saturnalia of extravagance for war purposes in a time of peace it is my notion that the forces of big business should put up the money." - Representative Warren Worth Bailey, Feb 1, 1916
Тело Ленина - артефакт. Точка. Дата. Подпись.Но тело Ленина признавать артефактом... как-то язык не поворачивается.
Про "выбор" сильно напомнило "пусть пирожные едят раз хлеба нет".
А по наркоманам и алкоголикам... Ты предлагаешь ничего не делать? Пусть влачат? Пусть ночами в подворотнях обеспечивают своё существование? Ни один из них просто так не исчезнет. Мало того - будут втягивать окружающих, будут воровать и грабить. Ты, как инженер-электронщик, обеспечил выпуск качественной, конкурентноспособной продукции? Нет? Значит и от тебя пользы не больше, чем от того алкоголика или "колхозника".
Сейчас в России есть только одна отрасль, обеспечивающая реальную прибыль - нефтегазовая. Остальные должны переучиться и набурить скважин? Или медленно сдохнуть?
Выбор... Выбор - штука вовсе не однозначная... Скорее - миф. Такой же как и "Выборы".
Принцип "от каждого по способностям и каждому по труду" - принцип хороший, но "коммунистический". Потому, что в нём заложено ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ РЕЗУЛЬТАТОВ ТРУДА, что тебе, как я понимаю, совсем не нравится. А сочетание этого принципа с либеральной экономической парадигмой "свободной конкуренции и рынка", превращает этот принцип в "от каждого по способностям и каждому по результату его труда". Что равнозначно знаменитому "Каждому своё". И всё.... Весь твой "нефашистский" принцип, помноженный на "свободу выбора" ОБЪЕКТИВНО превратился на практике в самый что ни наесть фашистский.
Пусть и без газовых камер и расстрелов из пулемёта, но по своей сути и по результатам - абсолютно равнозначный
Странно Вы рассуждаете, SAMARADUS! Если бы Россия не вышла из войны, французов погибло бы меньше (благодаря дополнительно погибшим русским) и в целом Россия получила бы какую-то пользу. Возможно. Но где же Ваше неприятие улучшения положения народа за счет убийства меньшей части? Ханжество чистой воды: здесь так можно, а здесь так нельзя…
По поводу медианы. Не понимаю, чем она Вам не понравилась. Это гораздо лучший критерий благополучия, чем средне-арифметическая. Представьте 10 человек, у двух из них по сотне килограммов масла-мяса, а у 8 – нет ничего. Среднеарифметическая будет говорить, что у каждого по 20 кг пищи и никто с голоду не помрет. А медиана честно покажет 0.
И Вы упорно путаете идею и ее реализацию. Коммунисты НИКОГДА не провозглашали идею убийства меньшинства ради большинства. Перекосы вышли во время реализации идеи равенства и братства - в некоторых вопросах неудачной реализации. Я вспоминаю, как когда-то объясняла своей соседке по парте задачки. Я говорила-говорила, а она упорно продолжала делить яблоки на гвозди и вычитать из километров минуты. Видимо, я плохо умею объяснять. А потому и прекращаю.
Полностью с Вами согласна!... мы должны быть благодарны Истории, какой бы страшной она ни была, хотя бы за то, что мы с вами появились на этот свет. Мало утешительного полагать, что история могла быть менее кровавой, если при этом, вместо нас родились бы другие люди...
Посему, может быть действительно давайте перестанем сослагать? И уж тем более - проклинать прошлое? История наша такая, какая она есть. Другой истории у нас не было, и не будет.
Я тебе ещё раз повторю - Родина - это НЕ территория, а идеология - НЕ "большевики", не название.
Родина - это то, что разделяет твои понятия на плохое и хорошее, это люди, думающие как ты, верящие как ты, имеющие общие с тобой цели и мотивы, пережившие с тобой вместе и радости и горе, и потери, и победы, которым ты можешь доверить самое дорогое, и которые доверяют тебе, кто не бросит, не предаст и не отвернётся, и от кого ты не имеешь права отвернуться.... Вот это и есть Родина, а вовсе не геникологическое кресло, на котором тебя "достали".
Сидя на больничном, с интересом слежу за дискуссией. SAMAPADUS, я извиняюсь, но Вы в Вашем "полемическом задоре" иногда не логичны. Приводите аргумент, на Ваш взгляд доказывающий, что СССР - зло, потом такой же аргумент используете, чтобы доказать свою правоту. Конкретно примеры приводить не буду - считайте это "репликой из зала".
По теме: на севере от Москвы, рядом с Мытищи, строится мемориал. Как говорят, для министерства обороны. Его, якобы, строят именно "под Ленина". Строительство года 3-4 назад началось, и пока еще не закончено. Т.е., пока некуда Ленина переносить.
Мне лично кажется, что если наши правители решат перенести тело Ленина, то сделают это не особо церемонясь. Поэтому данная тема была поднята не для поиска оптимального решения, а для каких то иных целей. Например, переключить внимание на "якобы проблему", от какойто более важной. Вариант: взрыв в домодедово. Согласитесь, часть вашего внимания уже ушло от этого события.
А тело Ленина, пмсм, по-любому перенесут. Тупо подождут, когда уменьшится число "рожденных в СССР" по отношению к молодому поколению, которое уже выпускается в совершеннолетие "подготовленными" - и перенесут.
P.S. если что - я "за наших" - за "красных"
По этой логике - генерал Власов не предатель?
Mortui vivos docent
ЕМНИП, то медиана - это отрезок, соединяющий угол треугольника с серединой противоположной стороны. А что вы имеете ввиду под словом "медиана", что-то я никак не могу понять.
Это статистическая величина. Чтобы ее вычислить, нужно ранжировать все значения по возрастанию и взять то, что лежит посередине ряда.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...D0%BA%D0%B0%29
Не предатель кого, простите?
Предательства абсолютного не бывает.
Путин тоже не предал Ельцына. Ельцын не предал тех, с кем вместе предавал СССР (не всех, по-крайней мере, Мишку Горбачёва он таки-предал, по некоторым источникам).
А для меня, воспитанного на идеях социолизма, коллективизма и нестяжательства, вся эта компания предала, как и много-много милионов таких же - тех, кто верил в их ум, честь и совесть.
А Власов... Он тоже предал не всех.
--- Добавлено ---
Не предатель кого, простите?
Предательства абсолютного не бывает.
Путин тоже не предал Ельцына. Ельцын не предал тех, с кем вместе предавал СССР (не всех, по-крайней мере, Мишку Горбачёва он таки-предал, по некоторым источникам).
А для меня, воспитанного на идеях социолизма, коллективизма и нестяжательства, вся эта компания предала, как и много-много милионов таких же - тех, кто верил в их ум, честь и совесть.
А Власов... Он тоже предал не всех.
Ага, понял, спасибо.
Взрыв в Домодедово произошел позже очередного цирка вокруг Ленина.Например, переключить внимание на "якобы проблему", от какойто более важной. Вариант: взрыв в домодедово. Согласитесь, часть вашего внимания уже ушло от этого события.
А тело Ленина, пмсм, по-любому перенесут. Тупо подождут, когда уменьшится число "рожденных в СССР" по отношению к молодому поколению, которое уже выпускается в совершеннолетие "подготовленными" - и перенесут.
P.S. если что - я "за наших" - за "красных"
Тему поднимают ежегодно, сопровождая ее пропагандой в СМИ и с каждым годом количество оболваненных возрастает, на это и весь расчет.
Крайний раз редактировалось 3GIAP_moby; 03.02.2011 в 20:21.
just flying....
-=*=O=*=-
Гхм-гхм... простите, а где было получена такая идеология? Ну, в смысле на какой территории?
А какое значение имеют координаты?
Названия, "территории", профессии, исторические имена...даже национальности - это только символы, по отношению к которым, в первом, самом грубом приближении, можно оценить близость взглядов, способность понять друг друга... Порой, сильно обманчивые.
Ну, самое прямое - человек ведь воспитывается в конкретном обществе, и это общество "привязано" к неким географическим координатам.
Правильно. Но разве координаты первичны?
Можно жить в одном доме и получить разное воспитание, разные взгляды на жизнь, а можно жить на разных континентах, но быть духовно близкими людьми, доверять друг другу.
Тем более, в современном мире, где ни расстояния, ни даже языковой барьер - не являются непреодолимыми препятствиями.
Космополитично?
Наверное.
Но, ИМХО, в таком подходе больше смысла, чем в координатном.
Нет?
Крайний раз редактировалось POP; 04.02.2011 в 13:02.
Что-то очень не так с вашей системой координат
Mortui vivos docent
не космополитично - витиевато )))
Давайте на примере?
Задачка.
Дано: предположим Вы в России, а ваши духовно близкие люди на Мадагаскаре.
Найти: что есть (или где есть) Родина в данном случае.
Ваши права
