Взлетит ли самолет с транспортера ?

[RAW]

вы как хотите, а у разрушителей легенд самолет с ленты взлетел

[pudd]

Условия задачи таковы, что они не выполнимы в реально действительности
Если он всё таки взлетит, то мне очень интересно посмотреть в первый момент полёта кода скорость относительно земли равна нулю почему он не упадёт в штопор?

[Newman]

Условия задачи таковы, что они не выполнимы в реально действительности
Если он всё таки взлетит, то мне очень интересно посмотреть в первый момент полёта кода скорость относительно земли равна нулю почему он не упадёт в штопор?

А с какой стати она равна "0"? Начнем как бы обсуждение сначала.

[arel777]

А что произойдет если самолет совершит посадку на такую полосу? Он сразу остановится?

[PilotQ]

А что произойдет если самолет совершит посадку на такую полосу? Он сразу остановится?

- неа, просто шасси раскрутятся. А самолет будет иметь туже скорость. Шасси, по скорости, грубо говоря никак не связаны с самим самолетом.
Представим себе ситуацию: самолет медленно снижается, слегка касаясь земли/транспортера. Что будет если колеса заблокированы? И что если свободно болтаются?

[arel777]

Вопрос собственно был тем кто считает что лента удержит самолет недав ему разогнатца до скорости взлета.

[Ups]

Да, поддерживаю. Самолет разгоняется относительно ленты, а лента, извиняюсь подъемной силы не даёт, только воздух. Уж так заведено, что самолеты летают по воздуху, а не по лентам. Колеса самолета могут вращаться относительно ленты, земли, чего угодно, а взлетит от воздуха. Могут вообще не вращаться, при очень сильном ветре легкий самолет взлетает практически с места. Вообще за веревку к земле привязать, и взлетит за счет потока воздуха. Как в аэродинамической трубе. Если даже двигатель подсоединить не к винтам, а к колесам, и разогнать самолет колесами подобно автомобилю, взлетит классически от потока воздуха.

--- Добавлено ---

Кстати, автомобили же не летают

--- Добавлено ---

разве от потока воздуха

Мыло-мочало, начинай сначала . Проведите эксперимент: положите на стол приличный по длине лист бумаги или материи - это будет транспортер. Поставьте на лист детскую машинку - это вместо самолета. Взлетать ей не обязательно, её колесики вместо шасси. Возьмитесь за край листа левой рукой (движитель транспортера), а за машинку правой (правая рука это типа движитель самолета, он-же воздушный винт). А теперь разведите руки в стороны. Надо полагать, вы не сможете сдвинуть машинку правой рукой, пока левая тянет из-под нее лист? Что, можете?! Во дела! Рваните в разные стороны с максимально возможным ускорением. Что, опять руки разводятся? Тогда что же будет мешать самолету разогнаться в воздухе до взлетной скорости? Сорри за легкий стеб, никого не хотел обидеть, хотя и я, к стыду своему, влез в тему, даже не вникнув, о чем, собственно, речь.

[Rasim]

Сила трения колес и подшипников слишком мала чтобы компенсировать силу тяги даже одномоторного легкого самолетика. Самолет движется вперед под воздействием тяги лопастей винта, взаимодействующих с воздухом. Транспортер никаким образом не влияет на воздух, так что лопасти винта разгонят самолет до нужной скорости, при которой произойдет отрыв от ленты транспортера. Вот если бы самолет и лента были в вакууме, тогда винтовой самолет не взлетел бы.

П.С. Все таки в советское время хорошее образование давали, не то что сейчас.

[Mirnyi]

Ну если коротко, тот так:
Если МЮ не бесконечно, то взлетит. Если на транспортере сделать зубчатое покрытие, а колеса превратить в шестеренки, то это эквивалентно бесконечному МЮ, и только в этом случае самолет не взлетит при условии что силы тяги не хватит сломать шасси. Колеса вращаются только за счет силы трения. Угловая скорость "омега" колеса изменяется пока есть сила трения. Вращательная скорость точки колеса, касающейся транспортера, равна "омега "на R и направлена назад. По твоему условию задачи, лента транспортера движется с той же скоростью и в том же направлении. Следовательно, если у колеса самолета нет поступательной скорости, то точки соприкосновения как колеса, так и транспортера движутся относительно земли с одинаковыми скоростями. Но относительно друг друга они покоятся, и сила трения - это сила трения покоя. Эта сила всегда подстраивается под внешние условия, пока эти условия не заставят ее достигнуть максимального значения, равного силе трения скольжения. После этого колеса начнут проскальзывать. А внешнее условие здесь одно - это изменение силы тяги.

Полностью подпишусь под каждым словом этого описания

Опишем последовательность взлета самолета в таких условиях.

А вот с этим у Вас - проблема.
Сейчас покажу где.

Самолет запустил двигатель - появилась небольшая сила тяги. В то же мгновение появилась сила трения покоя, равная силе тяги, и начал крутиться транспортер. Центр масс самолета покоится (относительно земли), колеса крутятся с постоянным угловым ускорением (пока сила тяги неизменна), а угловая скорость линейно растет, и как следствие (требования твоего условия задачи), растет скорость ленты транспортера. Пусть пилот увеличивает тягу. Синхронно растет сила трения покоя, растет и угловое ускорение, а угловая скорость и скорость ленты растут еще стремительнее.

Это верно. Пусть даже к этому моменту скорость транспортёра (и вращения колёс) ещё не превысила критическую для колёс.

Наконец сила тяги чуть-чуть превзошла максимальное значение силы трения покоя, стала чуть больше силы трения скольжения. Центр масс самолета пришел в движение, появилась поступательная скорость, угловое ускорение колес стало постоянным (сила трения скольжения не изменяется), угловая скорость стала расти линейно, и также линейно стала расти скорость ленты. Но!!! Колеса уже проскальзывают!!! По твоему условию, вращательная скорость точки колеса, равная "омега" на R, равна скорости ленты и направлена назад. Но как только появляется поступательная скорость цт самолета, то скорость нижней точки колеса, равная сумме поступательной и вращательной, перестает быть равной скорости точки касания на ленте, которая по твоему условию задачи равна только окружной. Колесо начинает скользить относительно ленты. При этом оно крутится все быстрее и быстрее (ведь угловое ускорение есть), лента тоже все разгоняется и разгоняется. А центр тяжести самолета уже поехал вперед относительно земли с постоянным ускорением, равным разности сил тяги и трения скольжения. Скорость цт растет линейно, и самолет доберется до ЛЮБОЙ скорости, нужной до взлета.

Тоже верно, но не забывайте о том, сколько времени требуется самолёту для набора взлётной скорости даже на полной тяге, а ведь, всё это время колёса раскручиваются с максимально возможным ускорением, обеспечиваемым силой трения скольжения.
При меньшем ускорении (сила тяги уменьшена на силу трения скольжения), на это понадобится ещё больше времени.
В результате - через секунду после старта двигателей на максимальную тягу, колёса уже гарантировано не существуют, а скорости для взлёта ещё очень недостаточно.

Да. Можно схитрить и заблокировать колёса - и взлететь как в ю-тубовском ролике. Только, кто Вам гарантирует сцепление с транспортёром как на той мокрой железной палубе? И сколько реальных типов вообще будут способны сдвинуться с места по обычной сухой бетонке с заблокированными колёсами (не сжигая стояночный тормоз крутящимися колёсами, а именно с заблокированными)?

Проскальзывание - это как раз про колесо. В день жестянщика машины ездят не на лыжах.

Те, кто ездят не на лыжах, день жестянщика не празднуют. А празднуют только те, кто забывает, что в такие дни колёса очень просто превращаются в лыжи

Они изменили условия задачи из инструкции. Скорость ленты транспортера уже не равна скорости самолета как в инструкции, а равна окружной скорости колеса. Это условие было ими выдумано в надежде на то, что уж в таких условиях самолет точно не взлетит...

Это не мы изменили условия из инструкции, а в инструкции перевраны даже условия этой задачи. Что УЖЕ БАГ
Там нет "своей" задачи, а есть перевранные условия, выдаваемые за условия классической задачи на сложение скоростей.

[=KAG=Shaman]

В ютубовском ролике, самолет взлетел так же как самолет взлетает на лыжах... преодалевая силу трения. У палубы коэффициент скольжения один, у бетонки другой, у травяного поля третий. Но эти силы трения не зависят от скорости движения тела по поверхности, а зависят только от природы поверхностей. Ну ведь неоднакратно уже писал об этом. Да, на лыжах по бетонке гораздо труднее тронуться с места, но не невозможно. Все в зависимости от силы тяги двигателей.

[Mirnyi]

В ютубовском ролике, самолет взлетел так же как самолет взлетает на лыжах... преодалевая силу трения. У палубы коэффициент скольжения один, у бетонки другой, у травяного поля третий. Но эти силы трения не зависят от скорости движения тела по поверхности, а зависят только от природы поверхностей. Ну ведь неоднакратно уже писал об этом. Да, на лыжах по бетонке гораздо труднее тронуться с места, но не невозможно. Все в зависимости от силы тяги двигателей.

А я ещё раз повторю, что появление скольжения превращает эту задачу в другую.
А по поводу F=ma, в этом решении, по силе, действующей от ленты на колесо несколько иное выражение.
А именно:
M=Jdw/dt, или
F=Jdw/Rdt, где J - момент инерции (а не маса) колеса, а dw/dt - угловое ускорение всё того же колеса, а M=FR - момент силы, приложенной от ленты к колесу.

[w1tek]

все обсуждаете? НУ ВЫ МАНЬЯКИ

[Shoehanger]

У разрушителей с полосы взлетел. Там не было чудесного транспортира.

[LittleEHOT]

Т.е, всего за 0.94 секунды

http://sites.google.com/site/zadacha...adacha/rasscet
То есть, там рассчет, что транспортер за 0.94 секунды должен, при выполнении условий , разогнать шасси самолёта до 715 м/с. Да вот беда, из условий прочности шин и колес Як-42 максимальная скорость (325 км/ч) Сколько будет для покрышек Су33 пусть 400) . Что это значит? Это значит, что покрышка разрушается, и скорость вращения падает или шасси заклинивает . В результате, скорость волшебного транспортера падает до = 0 мнгновенно или затухает между 325 км/ч и 0 км/ч в зависимости крутятся ошметки резины или нет. Самолёт, проваливается на ~ 30 (тридцать) сантиметров (ширина покрышки) на неподвижное полотно ( или движущееся назад с затуханием скорости). Далее самолёт разгоняется "на костылях" и осуществляет взлет. Точно такой же как на видео, только с искрами вместо дыма.
Ты был прав, значимых скоростей для транспортера не потребуется.


Что ещё?

--- Добавлено ---

Они изменили условия задачи из инструкции. Скорость ленты транспортера уже не равна скорости самолета как в инструкции, а равна окружной скорости колеса. Это условие было ими выдумано в надежде на то, что уж в таких условиях самолет точно не взлетит...

Нет. Это нужно для попытки "устаканить " тягу двигателя моментом импульса вращающегося тела. То есть вариант Мирного.

--- Добавлено ---

Опять про обдув крыла забыли

Там есть , можем продолжить..Есть желание?

http://sites.google.com/site/zadachaprosamolet/

--- Добавлено ---

Если двигатель толкающий (в хвосте)

100% Он имеет ввиду обдув от полотна.

можем продолжить.. Есть желание?

[Shoehanger]

Ага



а в доказательство смотрите во это видео:

http://www.youtube.com/watch?v=V-tNA...ailpage#t=171s

[Mirnyi]

А можно ролик, где взлёт "с искрами от стоек шасси без колёс", а не аквапланирование колёсами по мокрой железяке?
Попроси на ближайшем аэродроме лётчиков такой записать, а потом сходи туда, куда они тебе скажут.

[Shoehanger]

[LittleEHOT]

лулзы
Если распределить места по степени сложности технической реализации то :

1) Первое место можно смело присуждать творческой идее остановить самолёт посредством дующего ему на встречу воздуху от транспортера.

2) На втором месте идут надежды на остановку самолёта посредством внезапно возросшего трения в тугоплавких подшипниках колёс самолёта.

3) Смелая же мысль о том, чтобы покрутить самолёта колёса, что бы он не улетел, выглядит на это фоне почти что разумно Она даже имеет отношение к реальности пусть и слабое. У транспоптера есть некие шансы отсрочить взлёт, пусть на пару секунд.

За креативность -присуждаем ей почетное третье место в нашем креативном хит параде.

По всем вопросам, если есть желание, становись в очередь!

[=KAG=Shaman]

А я ещё раз повторю, что появление скольжения превращает эту задачу в другую.
А по поводу F=ma, в этом решении, по силе, действующей от ленты на колесо несколько иное выражение.
А именно:
M=Jdw/dt, или
F=Jdw/Rdt, где J - момент инерции (а не маса) колеса, а dw/dt - угловое ускорение всё того же колеса, а M=FR - момент силы, приложенной от ленты к колесу.

под действием этой силы, я так понимаю, колесо начинает вращаться?

[Shoehanger]

[Borneo]

Да. Можно схитрить и заблокировать колёса - и взлететь как в ю-тубовском ролике. Только, кто Вам гарантирует сцепление с транспортёром как на той мокрой железной палубе? И сколько реальных типов вообще будут способны сдвинуться с места по обычной сухой бетонке с заблокированными колёсами (не сжигая стояночный тормоз крутящимися колёсами, а именно с заблокированными)?

Взлет на стояночном, к сожалению довольно повторяющееся событие в авиации. Проблема заключается в том, что на исполнительном старте запрещено ставить самолет на стояночный тормоз. Но иногда РП говорит:"ждать на полосе N минут." Летчик чтобы не держать самолет на тормозах ставит его на стояночный и потом перед взлетом забывает снять. Забывает он его снять потому что такой процедуры на взлете нет, она не прописана в картах контрольных проверок и нет у летчика устойчивых навыков доведенных до автоматизма по снятию самолета со стояночного на ИС. Поэтому случается, что забывают. После этого следует начало взлета и 2 исхода:
1. летчик определяет медленный разбег и прекращает взлет.
2. летчик думает, что медленный разбег обусловлен другими причинами и взлетает.
По сухой бетонке взлетается элементарно, на скорости резина снизу пригорает и самолет скользит по бетону лучше чем на коньках по люду. Длина разбега увеличивается процентов на 25-30. Поэтому и нельзя притормаживать на высокой скорости, потому что торможения как такового нет и резина горит на ура. На моей памяти на стояночном благополучно взлетали Су-25 в Моздоке, Ил-18 в Петрозаводске, Ан-2 в Просандеевке. Причем Ан-2 не просто взлетел, а всю смену 4 часа отлетал с грунта на стояночном, когда заруливал на стоянку, обнаружилось, что на стояночный ставить не надо, ибо и так стоит. А, ну и Су-33 в видео (кто бы сомневался ) Поэтому в твоих условиях задачи, самолет начнет движение сразу же как сила тяги превысит силу трения покоя, т.е. секунд ч\з 5-20 зависит от приемистости двигателя.

[Mirnyi]

под действием этой силы, я так понимаю, колесо начинает вращаться?

Угу. Именно под действием этой силы.

--- Добавлено ---

Взлет на стояночном, к сожалению довольно повторяющееся событие в авиации. Проблема заключается в том, что на исполнительном старте запрещено ставить самолет на стояночный тормоз. Но иногда РП говорит:"ждать на полосе N минут." Летчик чтобы не держать самолет на тормозах ставит его на стояночный и потом перед взлетом забывает снять. Забывает он его снять потому что такой процедуры на взлете нет, она не прописана в картах контрольных проверок и нет у летчика устойчивых навыков доведенных до автоматизма по снятию самолета со стояночного на ИС. Поэтому случается, что забывают. После этого следует начало взлета и 2 исхода:
1. летчик определяет медленный разбег и прекращает взлет.
2. летчик думает, что медленный разбег обусловлен другими причинами и взлетает.
По сухой бетонке взлетается элементарно, на скорости резина снизу пригорает и самолет скользит по бетону лучше чем на коньках по люду. Длина разбега увеличивается процентов на 25-30. Поэтому и нельзя притормаживать на высокой скорости, потому что торможения как такового нет и резина горит на ура. На моей памяти на стояночном благополучно взлетали Су-25 в Моздоке, Ил-18 в Петрозаводске, Ан-2 в Просандеевке. Причем Ан-2 не просто взлетел, а всю смену 4 часа отлетал с грунта на стояночном, когда заруливал на стоянку, обнаружилось, что на стояночный ставить не надо, ибо и так стоит. А, ну и Су-33 в видео (кто бы сомневался ) Поэтому в твоих условиях задачи, самолет начнет движение сразу же как сила тяги превысит силу трения покоя, т.е. секунд ч\з 5-20 зависит от приемистости двигателя.

Спасибо за факты, но, всёже, согласитесь, что это уже самолёт на лыжах

[=KAG=Shaman]

Очень хорошо.
А при помощи чего, вращающееся свободно на осях, колеса передадут самолету силу напрвленную противоположно движению самолета. Колеса, как выяснили ранее и Вы с этим согласились, самолет не тянут.

[Mirnyi]

Очень хорошо.
А при помощи чего, вращающееся свободно на осях, колеса передадут самолету силу напрвленную противоположно движению самолета. Колеса, как выяснили ранее и Вы с этим согласились, самолет не тянут.

Ещё раз перечитайте задачку про колёса в космосе и пулю и ответы на них.
Не важно к какой точке самолёта приложена сила. Она приложена ко всему самолёту сразу.
Это не очевидно, но это так.
Можно было бы ожидать, что колесо, в которое пуля попала по касательной полетит медленнее, чем то, в которое точно в центр, но это не так, потому, что противоречит закону сохранения импульса.
А так как сила - это всеголишь dp/dt, то и сила действует на весь самолёт, куда бы её ни приложили.

[Любитель]

такая задача формулируется ещё проще:
Существует некое устройство, удерживающее самолёт на месте. Взлетит ли самолёт? Ответ - не взлетит.

Не любое устройство (клей, трос и тасяча китайцев, реверс и т.д. ), а транспортер. Вот в чем фишка была.