Российские радары покончат со стелс-истребителями

[wind]

Приводится, например, как делалась хорошая статистика. Все заявления пилотов Ф-117 принимались 1:1, даже если не было видеодоказательства

- Как там могло не быть видеодоказательств, если видеокамера стояла в каждом самолёте? И снималась каждое прицеливание и каждый сброс бомб? Почему надо удивляться, что лётчики F-117, находившиеся в гораздо более комфортных условиях и с полным объективным контролем оценивались именно по материалам этого объективного контроля:

в то время, как заявки пилотов А-10 принимались 1:3, а Ф-111 1:2 ( 3-2 заявки, одна пораженная цель)

- F-111 работали с предельно малых высот, порядка 60 метров на трансзвуковых скоростях, в подобных условиях очень трудно совершенно точно выйти на заданную цель и поразить её.
А-10 работали в основном с пикирования, под непрерывным огнём МЗА и ПЗРК, в таких условиях гораздо сложней отыскивать цель и работать по ней, чем со спокойно летящего F-117.
Отсюда и такой подход к оценкам.

--- Добавлено ---

Ничего удивительного в этом заявлении нет. Даже идиоту было понятно, что ставить малозаметность впереди ЛТХ истребителей - дурацкая затея.

- "А мужики-то и не знают!" Если отнять у F-22 малую заметность, что станет тогда с его боевой эффективностью?!

Ведь радиолокационные средства обнаружения и наведения постоянно совершенствуются и с легкостью устанавливаются даже на старые модели истребителей.

- Это верно, да вот только там тоже есть свои пределы мощности и эти пределы практически уже достигнуты при существующих диаметрах антенн, имеющихся объёмах на истребителях, а так же возможности по охлаждению АФАР. Увеличат мощность, к примеру, у APG-77 c 19.8 КВт до 40 или даже до 50 КВт. Но, ИМХО, не больше. Больше-то не получится...

А вот малозаметность, заложенная в планер истребителя с годами не изменяется.

- Над её совершенствованием постоянно работают и успехи более чем значительны. И существующих заделов малозаметности на стелс-самолётах хватит на ближайшие лет 20-25, что совсем не мало.

[Zhyravel]

там тоже есть свои пределы мощности и эти пределы практически уже достигнуты при существующих диаметрах антенн, имеющихся объёмах на истребителях, а так же возможности по охлаждению АФАР. Увеличат мощность, к примеру, у APG-77 c 19.8 КВт до 40 или даже до 50 КВт. Но, ИМХО, не больше. Больше-то не получится...

Совершенствуются не передающие,а приемные модули.И Вы лучше меня это знаете.

[wind]

Совершенствуются не передающие, а приемные модули. И Вы лучше меня это знаете.

- Они, знаете ли, почему-то так и называются - ППМ (приёмно-передающие модули). Или TRM (transmit/receive module). "В одном флаконе"...

[kalender1973]

- Как там могло не быть видеодоказательств, если видеокамера стояла в каждом самолёте? И снималась каждое прицеливание и каждый сброс бомб? Почему надо удивляться, что лётчики F-117, находившиеся в гораздо более комфортных условиях и с полным объективным контролем оценивались именно по материалам этого объективного контроля:

Я рекламное видео видел, но в докладе говорится о 96 случаях отсутствия видео. А почему его не было, я не знаю. Несмотря на отсутствие, заявки приняты 1:1.

- F-111 работали с предельно малых высот, порядка 60 метров на трансзвуковых скоростях, в подобных условиях очень трудно совершенно точно выйти на заданную цель и поразить её.
А-10 работали в основном с пикирования, под непрерывным огнём МЗА и ПЗРК, в таких условиях гораздо сложней отыскивать цель и работать по ней, чем со спокойно летящего F-117.
Отсюда и такой подход к оценкам.

На составителей доклада, данные факты впечатления не произвели. Или они хотели очернить славного "ночного ястреба"?

- "А мужики-то и не знают!" Если отнять у F-22 малую заметность, что станет тогда с его боевой эффективностью?!

Отличные ЛТХ, БРЭО, комплекс вооружения и наверняка еще много чего. Просто за непомерную цену, значительная часть которой обусловлена малозаметностью.

[RB]

Стелс показал себя не эффективным поэтому Россия его и строит

[Zhyravel]

Стелс показал себя не эффективным поэтому Россия его и строит

Но не в ущерб летным характеристикам и дальности.

[ir spider]

Но не в ущерб летным характеристикам и дальности.

Конкретно Ф-117 имел адекватные для фронтового бомбардировщика характеристики. В-2 адекватные для стратега. Ф-22 для истребителя более чем.

[Zhyravel]

Конкретно Ф-117 имел адекватные для фронтового бомбардировщика характеристики. В-2 адекватные для стратега. Ф-22 для истребителя более чем.

Ф-117 предназначен только ночью,медленно довозить бомбы до точки с ослабленной ПВО, В-2-они вообще на задания без прикрытия нестелсов летали? Ф-22-дальность всетаки мала(2500 км,к прмиеру СУ-35 3600 км)

[ir spider]

Ф-117 предназначен только ночью,медленно довозить бомбы до точки с ослабленной ПВО, В-2-они вообще на задания без прикрытия нестелсов летали? Ф-22-дальность всетаки мала(2500 км,к прмиеру СУ-35 3600 км)

Не нужно... ну глупо звучит. Вы в самом деле полагаете что Ф-117 днем будет более заметен на ТП или экране РЛС? Или полагаете что днем летчики истребители наводятся на цели глазуально, как в "ту войну"?
В-2-СТРАТЕГ. Он способен выполнять сложные задачи в воздушном пространстве противника без всякой прикрышки. Или вы в этом сомневаетесь? Его возможности по автономному обнаружению и уничтожению целей в том числе прикрытых сильной ПВО на поколение выше чем у например Ту-160 или Б-1. Конкретно в локальных конфликтах его прикрытие просто перестраховка. И правильно. А вот кое кто, не так давно потерял самолет ДА выполняя дневное бомбометание по цели прикрытой ПВО кое как. И все из-за русского авось. Поэтому элементы стэлс технологий будут применяться во всех новых поколениях самолетов.

--- Добавлено ---

У F-22, например, слабовата дальность как для тяжелого истребителя. 3000 км с 2-мя ПТБ - курам на смех. А особенно сверхзвуковая смешная. И это - из-за компромиссов между аэродинамикой и стелсовостью. На Т-50 таких компромиссов нет - где стелсовость мешала ЛТХ, ее послали в ж..пу.

Давайте про Т-50 поговорим когда он пойдет в серию и мы узнаем его НАСТОЯЩИЕ характеристики? Когда будем знать его дальность не из рекламы, а имея на руках хотя бы названия двигателей которые на нем стоят и расход.

[voice from .ua]

Конкретно Ф-117 имел адекватные для фронтового бомбардировщика характеристики. В-2 адекватные для стратега. Ф-22 для истребителя более чем.

У F-22, например, слабовата дальность как для тяжелого истребителя. 3000 км с 2-мя ПТБ - курам на смех. А особенно сверхзвуковая смешная. И это - из-за компромиссов между аэродинамикой и стелсовостью. На Т-50 таких компромиссов нет - где стелсовость мешала ЛТХ, ее послали в ж..пу.

[SkyDron]

Конкретно Ф-117 имел адекватные для фронтового бомбардировщика характеристики.

Совершенно верно. Только не для абстрактного «фронтового бомбардировщика» , а для самолета со сравнимой массой/размерами и бесфорсажными двигателями близкой тяги – безотносительно назначения.

Желающим порассуждать про «утюг с никакими ЛТХ» настоятельно рекомендуется взять характеристики «нормального» самолета близкой массы/тяговооруженности и сравнить.


Далеко ходить не нужно – к Ф-117 по этим параметрам весьма близок Су-25 (это же не «утюг» а вполне православный самолет , не так ли ? ) , особенно с двигателями Р-195.

Открываем нормальную мурзилку с характеристиками , выписываем их рядышком и прозреваем.


Фактически из всех характеристик Ф-117 по сравнению с аналогичными самолетами явно принесены в жертву только взлетно-посадочные характеристики.

И то это получилось , только в силу большой стреловидности передней кромки крыла , что увеличило взлетно-посадочные скорости , но было нужно для снижения ЭПР.

Конкретно для Ф-117 это не является критичным - они работали далеко не с полевых травяных площадок (как и Су-25 кстати) , а нормальных бетонок - там проблем с повышением посадочных скоростей немного , тем более что есть тормозной парашют , а шасси с широкими стойками удобней при посадке чем узкоколейное шасси Су-25.

В-2 адекватные для стратега.

Более чем адекватные. У Б-2 все в полном порядке с ЛТХ в своем классе.

Ф-22 для истребителя более чем.

А вот к Ф-22 вопрос единственный , но большой - километровый расход топлива.

Омываема площадь у него уж больно велика.

Впрочем есть и некоторая «компенсация» - нет объемных внешних подвесок сильно подъедающих дальность у «нестэлсов».

Ф-117 предназначен только ночью…

Ф-117 технически спокойно может работать днем. То что они работали ночью – так это из стремления максимально использовать потенциал самолета - в 1ю очередь его малозаметность и совершенную для того времени прицельную систему.
А так же разумеется, снизить вероятность визуального обнаружения.

Во время Бури в Пустыне существовало четкое «разделение труда» :

Ночью работали практически в основном самолеты имевшие ИК прицельно-поисковые системы и опытные экипажи подготовленные именно к ночным действиям.

Процент ночных вылетов :

F-117 – 100%
F-111 – 99,6%
F-15E – 94,2 %
A-6E - 72,5%


Днем же главную нагрузку несли F-16 , F-18 и А-10 - именно они были главными «рабочими лошадками» в дневное время.

Первые два могли в принципе работать и ночью (по радиоконтрастным целям) , но для поддержания высокой интенсивности ударов круглые сутки оптимально было использовать их в 1ю очередь днем.


При этом потери составили сбитыми/поврежденными

Днем - 26/18 самолетов , ночью - 12/5.

,медленно….

Рекомендую ознакомится наконец то с характеристиками самолета…

Конкретно его крейсерская скорость с типовой боевой нагрузкой практически неменьше (или даже больше) чем у подавляющего большинства других ударных самолетов.

довозить бомбы до точки с ослабленной ПВО

Ой , а кто же ее «ослабил» то ? Ф-117 как раз таки работали в самом первом эшелоне – сразу же за крылатыми ракетами (которые поражали стационарные объекты с самой мощной ПВО) , при этом целями их были именно хорошо прикрытые ПВО цели.


Неужели так и не доходит что в случае если ПВО подавлена , то никакая малозаметность нахрен не нужна и что любой А-6 или Ф-111 будет гораздо эффективнее чем дорогой , имеющий меньший радиус действия и меньшую боевую нагрузку Ф-117 ?


Похоже многим это до сих пор непонятно…

Ибо миф о том что «стэлсы годятся только там где нет ПВО» удивительно живуч , причем не только среди патриотичных пионеров , но и среди седых ветеранов….

При этом все несогласные автоматически записываются в ряды «врагов народа продавшихся какосо-пиндосам».


Собственно вот вполне наглядный пример показывающий анализ эффективности применения Ф-117 во время «Бури в Пустыне»

Оценка (cделанная не путем ковыряния в носу сидя за компом , а по результатам серьезной реальной операции ) потребного наряда сил и стоимости выполнения задачи для поражения типовой важной стационарной цели :

[mel]

Фактически из всех характеристик Ф-117 по сравнению с аналогичными самолетами явно принесены в жертву только взлетно-посадочные характеристики.

И то это получилось , только в силу большой стреловидности передней кромки крыла , что увеличило взлетно-посадочные скорости , но было нужно для снижения ЭПР.

Конкретно для Ф-117 это не является критичным - они работали далеко не с полевых травяных площадок (как и Су-25 кстати) , а нормальных бетонок - там проблем с повышением посадочных скоростей немного , тем более что есть тормозной парашют , а шасси с широкими стойками удобней при посадке чем узкоколейное шасси Су-25.

Главный недостаток 117 вовсе не в конкретных ТТХ, ты же сам заметил, что ограниченные взлетно-посадочные характеристики не являются критичным. Никто бы 117 из-за этого с вооружения не снял. Критичный недостаток - узкая специализация ударника. Начиная с 1960-х годов стоимость самолётов стала резко расти. Это явилось причиной развития идеи многофункционального самолёта. В наше время фактор стоимости предельно усилился. Особенно наглядно данная тенденция проявилась у нас в России и результат закономерен - Т-50 как предельно многофункциональная машина.

А вот к Ф-22 вопрос единственный , но большой - километровый расход топлива.

Омываема площадь у него уж больно велика.

Это не вопрос, а результат компромиса. Взамен омываемой площади получили внутренние объёмы и сверхманевренность.

Впрочем есть и некоторая «компенсация» - нет объемных внешних подвесок сильно подъедающих дальность у «нестэлсов».

Вот именно и я полагаю, что эта «компенсация» скомпенсирует намного больше, чем потери на омывание поверхности

[NAEMNIK]

Это не вопрос, а результат компромиса. Взамен омываемой площади получили внутренние объёмы и сверхманевренность.

Вопрос насколько я понял был немного в другом. Что получили в замен возросшего расхода топлива из за большей омываемой площади, а не о маневренности.

[RB]

Но не в ущерб летным характеристикам и дальности.

Если справедливо отнестись к истории то все же есть разница между технологиями 20 века и 21-го.

[wind]

Я рекламное видео видел, но в докладе говорится о 96 случаях отсутствия видео. А почему его не было, я не знаю. Несмотря на отсутствие, заявки приняты 1:1.

- Отлично: в 96 случаях видео не было (отказывает иногда регистрирующая аппаратура), но всего во время "Бури в пустыне" F-117 выполнили 1271 боевой вылет. В каждом вылете брали по две бомбы в 2000 фунтов (907 кг), итого сбросили 2542 бомбы. 2542-96=2446, или в 96% бомбометаний объективный контроль имел место. Вот по результатам этого контроля, вероятно, и было принято решение признать заявки на поражение целей 1:1.

На составителей доклада, данные факты впечатления не произвели. Или они хотели очернить славного "ночного ястреба"?

- Они просто умеют оценивать статистические данные. Теперь и Вы умеете делать то же самое...

Цитата Сообщение от wind
- "А мужики-то и не знают!" Если отнять у F-22 малую заметность, что станет тогда с его боевой эффективностью?!

Отличные ЛТХ, БРЭО, комплекс вооружения и наверняка еще много чего. Просто за непомерную цену, значительная часть которой обусловлена малозаметностью.

- Если Вы сделаете у F-22 такую же ЭПР, как и у F-15, а потом пустите их драться между собой в течение двух недель, причём с с одинаковыми УРВВ, при этом F-22 будут в троекратном численном меньшинстве, - Вы уверены, что счёт в воздушных боях через эти две недели будет 144:0 в пользу F-22?

--- Добавлено ---

На Т-50 таких компромиссов нет - где стелсовость мешала ЛТХ, ее послали в ж..пу.

- В приятной надежде, что T-50 никогда не придётся воевать с F-22...

[kalender1973]

- Отлично: в 96 случаях видео не было (отказывает иногда регистрирующая аппаратура), но всего во время "Бури в пустыне" F-117 выполнили 1271 боевой вылет. В каждом вылете брали по две бомбы в 2000 фунтов (907 кг), итого сбросили 2542 бомбы. 2542-96=2446, или в 96% бомбометаний объективный контроль имел место. Вот по результатам этого контроля, вероятно, и было принято решение признать заявки на поражение целей 1:1.
.

А почитать доклад, не, никак? Узнаете, что в среднем за миссию Ф-117 пускали не две, а одну бомбу. И кроме тех 96 случаев без видео, были еще 69случаев, где видео было, но из за его качества, никаких выводов о поражении цели сделать было нельзя, и они тоже пошли в зачет. Там еще много чего интересного.