- Минуточку: а разве существуют другие объективные критерии боевой эффективности истребителей? Можешь предложить другую идеологию?Сообщение от 101
--- Добавлено ---
- "Дело ясное, что дело тёмное..." Пусть будет 70:1.Всё равно абсолютное второе место в мире.
Даже если 50:2 - думаю он своё место врят ли уступит- "Дело ясное, что дело тёмное..." Пусть будет 70:1.
Ну понятно. Это как ребята из ЦАГИ: "Минуточку, а разве кто-то знает аэродинамику лучше ЦАГИ?".
Прежде всего выясняют УСЛОВИЯ применения.
Но это очень заумно. Чтобы бабам в парке мозги пудрить, конечно-же, достаточно назвать 70:0.
C уважением
- Есть, с одной стороны, американский истребитель F-16, есть, с другой стороны, советский истребитель МиГ-23. И у той, и у другой стороны есть все дополнительные аксессуары - самолёты РТР, РЭБ и ДРЛОУ. И у той, и у другой стороны отработана тактика боевого применения данных самолётов совместно с самолётами обеспечения - РТР, РЭБ и ДРЛОУ.
Поэтому рассказывать, что мол "гранаты у него не той системы" - и стороны якобы не обладали равными возможностями создать УСЛОВИЯ боевого применения для, соответственно, F-16 и МиГ-23, - это, мягко говоря, только для баб в парках...
И кто ж из клиентов имел всю вышеперечисленную номенклатуру вооружений, умел ей пользоваться и самое главное использовал когда надо было?
- А кто не давал военно-политическому руководству СССР предоставить их "клиентам" весь требуемый ассортимент обеспечивающих средств для успешного ведения боевых действий?!
Иэх, до седых мудей дожил, а простых вещей не понимаешь.
C одной стороны F-16 с ДРЛО с другой стороны МиГ-23 с ДРЛО. Это есть равные условия применения и тут уже можно сравнивать истребители по частным или комплексным критериям при прочих равных.
Если мы имеем с одной стороны F-16 с ДРЛО с другой стороны МиГ-23 без ДРЛО, то это уже не сравнение истребителей и это уже не прочие равные.
Это уже сравнение ВВС каждой из сторон.
--- Добавлено ---
Я не знаю кто и что наплел на других форумах, но на экспорт на ближний восток всегда шли кастрированные, как минимум по помехоустойчивости, борта. Это была стандартная политика. Полноценное могли поставить, только если у себя в войсках уже было следующее поколение, превосходящее.
А потому что средства интеграции, к которым относились различные феньки мульки из нашей ПВО и самолеты ДРЛО, не поставлялись за рубеж.
Ибо это предоставляло совершенно иное качество выполнения работы и поднятие уровня мышления вероятного противника.
Ближний Восток держали на уверенной узде в плане зависимости по матчасти и прочим вопросам. С другой стороны и амеры тоже пребывали в полной уверенности, касаемо возможностей совка по построению интегральных систем а-ля нашей ПВО, где как раз и решались все задачи управления воздушной обстановкой на границах.
C уважением
- Я-то это прекрасно понимаю, не понимаю только, почему американцы своим союзникам поставляли всё, что требовалось, включая РТР, РЭБ, ДРЛОУ, но вот советские руководители ничего подобного не присылали. Но при этом присылали тысячи своих специалистов.
- А так же присылали кастрированные РЛС обнаружения, кастрированные ЗРК с кастрированными ЗУР, с заведомо сниженной помехозащищённостью (привет SkyDron'y!) Специально присылали дерьмо, чтоб проиграть очередную войну "империализьму и сионизьму" и опозориться перед всем миром?!Я не знаю кто и что наплел на других форумах, но на экспорт на ближний восток всегда шли кастрированные, как минимум по помехоустойчивости, борта. Это была стандартная политика. Полноценное могли поставить, только если у себя в войсках уже было следующее поколение, превосходящее.
- Делалось это по единственной причине: из-за грубейшей недооценки возможностей этих самых средств РТР, РЭБ и ДРЛОУ. Славные советские генералы и маршалы не понимали действительного значения данных девайсов в современной войне. Поэтому не удосуживались прислать на театр военных действий эти "сомнительные новинки". А не потому, что они были такие уж суперсекретные и могли поднять на новый уровень отсталый западный военпром.А потому что средства интеграции, к которым относились различные феньки мульки из нашей ПВО и самолеты ДРЛО, не поставлялись за рубеж.
Ибо это предоставляло совершенно иное качество выполнения работы и поднятие уровня мышления вероятного противника.
- Египет, получив в 1973-м году в очередной раз по мордам, несмотря на присутсивие тысяч советских военных советников, послал СССР ко всем чертям и переметнулся на сторону США. Это про "уверенную узду", если ты не в курсе.Ближний Восток держали на уверенной узде в плане зависимости по матчасти и прочим вопросам.
- Амеры, разумеется пребывали в полной уверенности...С другой стороны и амеры тоже пребывали в полной уверенности, касаемо возможностей совка по построению интегральных систем а-ля нашей ПВО, где как раз и решались все задачи управления воздушной обстановкой на границах.
Решение о высылке военных специалистов из Египта было принято задолго до того, как египтяне получили по мордасам. Второе, если бы египтяне не остановили наступление по необъяснимым причинам(несколько дней просидели в обороне и это после стремительного пересечения канала и захвата територии на 10-20 км), то вполне могли дойти чуть ли не до Тель-Авива. Но они тормознулись и потеряли самое главное преимущество - время, ну и не совсем удачные последующие тактические решения. А потом израилетяне быстро показали, что значит мобильность и скорость реакции, а так же кто в доме хозяин.
По поводу поставок техники - те же арабы регулярно "умыкали" эту самую технику в стан врага. Хотя я всё равно не понимаю эту "обделённость" - наши тоже "умыкали" - и 25-й МиГ и 29-й, это так, на вскидку. Ну с наземной техникой сложнее было, но всё же... А 21-й так вообще официально поставлялся на "запад". Тем же финам. Хотя они в НАТО и не входят.
Наши самолёты ДРЛО тех времён (Ту-126) - кастраты чистой воды, малые высоты практически не видели. да и одна эскадрилья погоды даже для союза не делала. Я думаю израилетяне на Востоке или шататовцы во Вьетнаме только порадовались бы возможности прищучить 126-й.
А вот ЗРК показали себя достаточно хорошо, даже если там и была кастрированность. Большинство подтверждённых потерь у тех же арабов - на счету ЗРК.
- В июле 1972 года Садат объявил о решении отказаться от услуг советских специалистов, к 17 июля 15 тысяч советских специалистов должны были быть за пределами Египта. Но в декабре 1972 года Садат принял решение о продлении на пять лет «военно-политических льгот» Советскому Союзу. В Москве подобное решение было воспринято как знак «особых» отношений с Египтом, поэтому военные поставки шли в необходимых размерах, продолжалось экономическое сотрудничество. С декабря 1972 года по июнь 1973 года Египет получил больше советского оружия, чем в течение 1971—1972 гг., причем теперь он получал оружие без советских советников, решавших в свое время, где и как оно должно быть использовано. Садат признавал, что Кремль «заваливает» его новым оружием...
http://www.polit.ru/article/2008/10/08/war/
- Совершенно не обязательно было самые секретные образцы передавать арабам. Советские военнослужащие могли бы прекрасно сами её там эксплуатировать и сами охранять.По поводу поставок техники - те же арабы регулярно "умыкали" эту самую технику в стан врага. Хотя я всё равно не понимаю эту "обделённость" - наши тоже "умыкали" - и 25-й МиГ и 29-й, это так, на вскидку. Ну с наземной техникой сложнее было, но всё же...
- Зато большие видели.Наши самолёты ДРЛО тех времён (Ту-126) - кастраты чистой воды, малые высоты практически не видели.
- Для Союза - не делала, но в 1982 году для ВВС Израиля сделали погоду всего лишь 4 (четыре) самолёта ДРЛОУ "Хокай"! ТВД всё-таки поменьше.да и одна эскадрилья погоды даже для союза не делала.
- И что ж теперь?!Я думаю израильтяне на Востоке или штатовцы во Вьетнаме только порадовались бы возможности прищучить 126-й.
- Самолёты РЭБ и ДРЛОУ советским руководством недооценивались, поэтому их или не прислали на столь ответственные участки "борьбы с империализмом" совсем, или присылали в мизерных количествах и плохо хранили. У Саддама в1991 году было всего лишь три самолёта ДРЛОУ - один французский и два советских (один оказался неисправным, два - американцы грохнули бомбами в первые часы "Бури в пустыне").А вот ЗРК показали себя достаточно хорошо, даже если там и была кастрированность. Большинство подтверждённых потерь у тех же арабов - на счету ЗРК.
--- Добавлено ---
- И как же это теперь проверить, если все в один голос кричат, что "условия неравные"? Устроить ретроактивную дуэль на "Ред флаге"?
не знал, что ж, приму к сведению
вот так и получались урезанные версии. Заменяя одни системы на другие(например АРК-7 на АРК-5, урезали использование УР и т.д.), более старые, менее "секретные".- Совершенно не обязательно было самые секретные образцы передавать арабам. Советские военнослужащие могли бы прекрасно сами её там эксплуатировать и сами охранять.
Всё же наши 126-е недотягивали до уровня того же хокая, по моему личному мнению. Да и толку от него было бы не много - даже у нас тактика не была толком отработана для действия с самолётами ДРЛО. Да и кто му же надо было своё небо прикрывать.- Зато большие видели.
- Для Союза - не делала, но в 1982 году для ВВС Израиля сделали погоду всего лишь 4 (четыре) самолёта ДРЛОУ "Хокай"! ТВД всё-таки поменьше.
Хотя соглашусь с тем, что для сирийцев это был бы однозначно плюс - смогли бы заглянуть за Голландские высоты, заставили бы уйти на малые высоты перед подходом к горам, а то и вызвать аварийность при полётах на малых высотах. Ну в конце концов просто информировали бы о факте передвижения самолётов в сторону тех же высот. Так что использование как летающую РТВ возможно имело смысл.
А ничего. Все целы и живы остались, никто не сковырнулся. Впрочем возможного боевого опыта тоже не приобрели.- И что ж теперь?!
ну то что недооценивались - это факт. Тут не попрёшь. Хотя и развивали это направление, но толком сформулировать что же хотят - не смогли. Плюс постоянно меняющиеся веяния в тактике использования ударной авиации. В итоге к концу эксплуатации 126 чуть ли не на бреющем летали, что бы нормально видеть малые высоты... Хорошо хоть на А-50 разродились. Хотя сколько их у России? Ан-71 умер фактически ещё до развала союза.- Самолёты РЭБ и ДРЛОУ советским руководством недооценивались, поэтому их или не прислали на столь ответственные участки "борьбы с империализмом" совсем, или присылали в мизерных количествах и плохо хранили. У Саддама в1991 году было всего лишь три самолёта ДРЛОУ - один французский и два советских (один оказался неисправным, два - американцы грохнули бомбами в первые часы "Бури в пустыне").[COLOR="Silver"]
Ну это не серьёзно- И как же это теперь проверить, если все в один голос кричат, что "условия неравные"? Устроить ретроактивную дуэль на "Ред флаге"?
А у вас есть идеи по-лучше?)- И как же это теперь проверить, если все в один голос кричат, что "условия неравные"? Устроить ретроактивную дуэль на "Ред флаге"?
Нет, правда, а как ещё кроме как смоделировав на учениях?
Военные действия всегда доказывали, что координация и командование заруливают крутость оружия....
- Использование суперкомпьютеров... Т.е. моделирование в чисто виртуальном пространстве (не путать со сфероконём в вакууме!!
- Это было справедливо давно. Сегодня это уже в значительной степени в плане человеческой роли не справедливо. Проблема в том, что по мере развития авиации роль человека в достижении максимальной боевой эффективности неуклонно уменьшается и уменьшается, пока на боевых БПЛА ближайшего будущего не сведётся вообще к нулю... Хорошо подготовленный лейтенант на высокоавтоматизированном F-22 всегда выиграет бой у многоопытного полковника на F-15. Даже если того поддерживают самолёты РЭБ и пытаются наводить самолёты ДРЛОУ.Военные действия всегда доказывали, что координация и командование заруливают крутость оружия.
Ну славные маршалы особо и у себя дома на электронику не налегали...что уж про союзничков говорить, однако это не делает миг хуже ф-ки, в сфероконном вакууме машины по большому счёту равные....
Америкашки бизнесмены, в первую очередь и решают вопросы зарабатывания денег. СССР боролся за справедливость. Типа...
Но и здесь буржуи оставляли свои каналы влияния.
Французы использовали закладки в своих ракетах.
А амеры, например, обезоружили иранские ВВС обрубив поставки фреона.
Известная тема же. Главное чтобы поддерживали курс Партии и ее вождя. Остальное вторично.
Не знаю каких ты комиксов начитался, но сколько не общался со спецами из конторы, много раз слышал, что РТР разведка работала по полной катушке и отслеживала все телодвижения. Советские "мирные специалисты" тредились по всему миру.
Сколько в Египет бы не поставляли шик-модерн один хрен неудачи Е-товарищей висит на них самих - любят продавать свои знания противоположное стороне.
Причины тут кроятся в другой плоскости - экономической, а не военном сотрудничестве.
Куда большую информацию они получили когда корейский Боинг сбили на ДВ. Там вскрыли практически всю систему ПВО.
--- Добавлено ---
Обратитесь к спецам, кто занимается оценкой эффективности АК и внешним проектированием. Можете попробовать проштрудировать труды ГосНИИАС - может быть и обломится сравнение. А по большому счастью можете нарваться на спецов из отдела проектов МиГа и может быть он вам покажет сравнительные графики.
--- Добавлено ---
Статистика показывает, что при нормальной выучке МиГ-29 работал совершенно нормально.
А байки про Э и Э всего лишь байка, которая уже давно гуляет по сети.
C уважением
Расшифруйте пожалуйста, не понял. Какие байки и про что?
--- Добавлено ---
Тут есть над чем поспорить тоже. Вот например первый же пост http://forums.eagle.ru/showpost.php?...4&postcount=11Вполне серьезное сравнение. Никаких "если бы, да кабы".
P.S.
Ну вот, уже пошли обвинения в байках и сказках
Указано многое, но не указаны: угол, перегрузка.
В данных сравнениях отличаются высоты и скорости на которых проходили замеры. Так если взять по МиГу высоту виража на 500 метров, на 1000, на 1500 и на 5000 - цифры будут существенно разнится. поначалу в секундах а потом и десятках секунд, я уже не говорю о радиусе виража.
Точно так же будет меняться и эта величина и при разной скорости. Ну и потом, если 0,75М у МиГа и 0,72М у F-5, то можно говорить о том, что при необходимости МиГ может уйти в верх не прерывая вираж(не перекладывая машину), при этом на данной высоте и скорости у него нет ограничения на использование форсажа(так у МиГ включение форсажа регламентировалось на 550-600 км/ч по прибору в зависимости от высоты полёта, что на высотах 1000-1500 меньше 0,75М).
То есть приведены данные, которые сравнивать толком то нельзя из-за разных условий. Это всё равно что сравнивать скорость полёта на малой высоте и на 11000 метров и приводить её потом к числам М в придачу.
Ваши права
Ответить с цитированием