Очень странно, даже очень страшно читать столько постов в защиту Гитлера, Геринга и иже с ними, в стране, которая потеряла в той войне больше чем все остальные. История ни чему нас не учит.
Очень странно, даже очень страшно читать столько постов в защиту Гитлера, Геринга и иже с ними, в стране, которая потеряла в той войне больше чем все остальные. История ни чему нас не учит.
Да уж.. А ещё видно прямо таки восхищение сумрачным тевтонским гением..Сообщение от Bacha
2600K, GF 580, 16 Gb RAM, SSD 80 Gb, Win 7 64-bit, 1920x1200
Китай во Второй Мировой потерял больше. ну так, напоминаю для справедливости.
Внимание! В вышеприведенном сообщении могут содержаться такие элементы сатиры как: аллегория, гипербола, гротеск, ирония, сарказм, а также юмор.
ॐ मणि पद्मे हूँ
БОЛЬШЕ ЧЕМ КТО??? 2 800 000 военнослужащих и 7 200 000 гражданских в Китае....против 8 860 400 военнослужащих и 15 760 000 гражданских у СССР..
я человек не злопамятный-отомщу и забуду...
Если брать с 1937 года то больше, хотя сортировку жертв по периодам японо-китайской войны, и какие были цифры жертв на начало второй мировой назвать не могу, но в общем и целом начиная с 1937 - больше чем кто либо.
поменьше цифр не нашлось? :-)
сам Китай полагает свои потери в 37 млн.
Внимание! В вышеприведенном сообщении могут содержаться такие элементы сатиры как: аллегория, гипербола, гротеск, ирония, сарказм, а также юмор.
ॐ मणि पद्मे हूँ
А никто не восхищается, это всё исторические факты с поволокой альтернативной истории.
Youss, Галланд не так сказал, если покапаться в источниках, суть приблизительно та же, но такое его заявление, было высказано. как раз после приказа Геринга, который обязывал "мессы 109-е" летать на одной высоте с бомберами. Ведь ранее, "мессы" сопровождали занимая эшелон выше и всегда имели преимущество в высоте, а соответственно неплохо справлялись с задачей сопровождения. После такой тупой указивки, благодаря нытью экипажей бомберов, что мол мы боимся, мы не видим наших "маленьких" и нам страшно, пусть будут рядом с нами и это придаст нам уверенности, преимущество по высоте получили "спиты", нужно заметить, что наведение с земли, это решающий фактор для истребителя, пилот он же только рулит самолётом, а управляют им (истребителем) с земли. Вот после увеличившихся потерь, Геринг решил раздолбать всех, а Галланд ему возьми и ответь, мол типа такие проблемы возникли потому, что у нас нет спитфайров или там нам нужны спитфайры, или там - ну в общем фраза есть точная, но искать долго. Попробую найти, просто звучит она ёмко и с подковыркой. Вот примерно такие дела.
inor, э нет - подождите. Так как Англия, несмотря на своё безнадёжное положение, не проявила до сих пор ни каких признаков готовности к ведению переговоров, я решил подгтовить и, если понадобится, осуществить десантную операцию против Англии., вывод следующий, ввиду желания сэкономить средства и силы, пологая, что англичане сдадутся, была мысль принудить их к капитуляции, отсюда и оговорки - несмотря, если понадобиться. Однако если не согласятся то будет высадка. И высадка готовилась совершенно серьёзно. Дык в чём был весь сыр-бор, завоевать превосходство в воздухе, что позволит осуществить высадку. Так что намерения у немцев были более чем серьёзные. Да и если по "Майн кампф" вспомнить, на восток они давно хотели идти и даже тупейший Гитлер понимал, что воевать на два фронта будет им, очень сложно, вот и планировал удавить Англию, обеспечив себе безопасный тыл. Стратегия говорит сама за себя, а приписываемые слабости якобы опомнившемуся Гитлеру, это только лишь догадки, не более того.
Крайний раз редактировалось Гренадёр; 23.07.2011 в 02:10.
ну по-памяти слегка исказил. теперь дословно:
Когда Геринг саркастически спросил его, что бы он хотел получить в качестве идеального истребителя, Галланд огрызнулся: «Эскадрилью «Спитфайров»!» Этот ответ быстро стал известен всем Люфтваффе.
Джонсон Джеймс Эдгар Johnson James Edgar
Лучший английский ас
А что было отвечать Галланду, зная, что на него могут повесить вину за срыв не только воздушной битвы, но и всей десантной операции в целом? Вообще, тут много вопросов к ведомству Геринга, ведь не просто так застрелился Удет. В последствии, слова Галланда можно толковать было как угодно, и настолько, насколько выгодно в пропагандистской войне. В информационной войне все средства хороши. А тут сам Галланд...
Intel Core i7-870 2.93 GHz; Gigabyte GA-H55M-UD2H; CoolerMaster Hyper 212 Plus; ATI Radeon HD 6950 2GB+Nvidia 8800 GTS 640 MB; DIMM DDR3 2048MBx2 PC10666 1333MHz Kingston; SATA-II 500Gb Seagate 7200 Barracuda; Mac OS X 10.6.8+Mac OS X 10.7+Win_7 Ultimate и т.д.
Один заблудившийся бомбер, не мог кидать бомбы на разные районы Лондона в различные часы вечера и ночи 24/25 августа 1940 года.
«повесить вину за срыв не только воздушной битвы, но и всей десантной операции» на обычного гешвадеркоммодора, это да, сильно, это по-военному…
У него же, как раз по теме, про малахольных:
Интересно проследить за проявлениями знаменитой немецкой твердолобости в их подходе к боям против Королевских ВВС. Немцы блестяще реализовали свои планы в кампании против Польши, поэтому они решили практически ничего не менять перед встречей с гораздо более сильными Королевскими ВВС. Действительно, почему бы этим планам не сработать еще раз? Поэтому мы увидели, как Люфтваффе переключаются с одних целей на другие по истечению определенного времени, совсем не интересуясь, успешными были их атаки или нет. Наконец, по личному требованию Гитлера были начаты атаки Лондона, что дало Истребительному Командованию столь необходимую передышку в самый критический момент. После этого в исходе битвы не осталось никаких сомнений.
Немцы явно недооценили усилия, которые следовало приложить, чтобы разбить отлично подготовленные ВВС, оснащенные современными самолетами. Они также явно недооценили способность Королевских ВВС восстанавливаться после тяжелых ударов. Нет никаких сомнений в том, что, продолжи Люфтваффе атаки наших аэродромов в южной Англии, результат оказался бы совершенно иным.
I know that it's evil. I know that it's got to be
Know I ain't doing much. Doing nothing means a lot to me
Это не тема, это просто праздник какой-то.
Настоящее украшение раздела "Юмор", к сожалению, позорящая "Исторический" раздел.
Пробежимся по самым вопиющим постам.
Интересно, из какой альтернативной реальности эти факты?
В скучном земном прошлом в конце БоБ-а, в октябре 1940 года, британцы имели больше истребителей и готовых пилотов для них, чем в начале Битвы, на 10 июля 1940.
Для немцев ситуация была обратной, и "тостый наркоман Геринг" прекратил Битву потому, что ее продолжение закончилось бы полным истреблением Люфтваффе.
Это, фактически, и говорит о том, что англичане победили, а немцы проиграли.
Это даже лучше чем предыдущий пост!
Галланд - это тот парень при котором истребители американской 8АФ за неимением достойных целей в воздухе гонялись за берлинскими пригородными электричками? Тот самый генерал, успешно добивший Ягдваффе в операции "Боденплатте"?
Да, мощный генерал. Уж он бы выиграл БоБ, да-а-а...
Ну, вам уже совершенно справедливо указали на ваше незнание вопроса.
К названным ДастиФоксом и Гошей11 добавлю хотя бы Евгения Яковлевича Савицкого, командующего 3ИАК. За сотню боевых вылетов, за два десятка сбитых...
Угу. В реальности вот эти чехи с поляками с их безмерным боевым опытом "насбивали" аж 3% от общего количества уничтоженных немецких самолетов.
Все действительно очень просто - все эти кино и книжки про "лучшую эскадрилью БоБ из поляков" - не более чем шляхетский гонор в стиле "войско польско Берлин брало, Красная Армия ему слегка помогала".
Реальность - менее 3%.
Встречаеться такое мнение в книжках... не самых грамотных авторов.
Так и хочеться спросить - а что бы в 1940 изменили стратеги? Вмомбили бы в каменный век картофельные поля Ирландии?
ВСЯ британская авиапромышленность лежала в пределах радиуса действия немецких фронтовых бомбардировщиков.
Да, он этого так ужасно боялся, что сам и объявил США войну первым.
С перепугу, наверное.
Один перл лучше другого. С кем бы немцами вели "затяжную войну"? С лишившимися всего тяжелого вооружениями остатками разбитой в Европе небольшой британской армии? С вооруженными охотничьими ружьями и луками с отравленными стрелами ветеранами англо-бурской войны из Home Guard?А не имея её немецкая армия немогла вести привычные ей высокмобильные боевые действия и война на островах скорее всего приняла бы затяжной позиционный характер.
Нуда, и вот эти отлично осведомленные профессионалы насчитали в ВВС РККА аж почти 5 000 самолетов и 4000 танков. А самый главный немецкий разведчик-профессионал полагал, что в Москву ведет целая одна узкоколейная железная дорога.То что Гитлера толкнула на нападение на СССР информация о якобы слабости РККА ни какой критики не выдерживает. Гетлер был кем угодно но только не идиотом. И у него под началом был высокопрофессиональный генеральный штаб который руководил прекрасно вышкаленой практически тоже профессианальной армией.
Немцы были отлично осведомлены о расположении и состоянии РККА.
Стоит ли удивляться, что вот эти немецкие мега-профессионалы проигралы подряд обе мировые войны, которые сами же и начинали?
Mortui vivos docent
Командовал операцией "Боденплатте" не Галланд, а Дитрих Пёльц, генерал-лейтенант из бомбардировщиков (только с 15 октября командир II. Jagdkorps). Галланд сначала не знал об операции, а после 15 декабря выступал активно против нее, так же как и многие командиры истребительных эскадр. После провала Галланд был «назначен» Герингом виновным, снят с должности (его место занял Пёльц).
После отставки Галланда началось то, что в литературе получило название «мятеж истребителей», что говорит об абсолютном доверии к Галланду среднего и высшего звена летчиков истребителей. Виновным они его точно не считали.
Не корректно ставить в укор Галланду, что он проиграл войну авиации ВВС союзников. В этом его обвинял, кстати, еще Геринг. Сделал он все что мог, а может и чуть больше. Думаю, Вам прекрасно известно, что у Галланда 104 победы. Последние две 25.04.45 (два В-26) – так что он старался из всех своих фашистских сил… .
Непосредственно командовал Пельц, вы совершенно правы.
А кто был Галланд для Пельца как не вышестоящим командиром?
И я сильно сомневаюсь, что Галланд был не в курсе плана, который с середины ноября согласовывался между 2 Ягдкорпусом и Люфтваффенкоммандо Вест. Учитывая, что до непосредственных исполнителей план был доведен еще 4 декабря, в любом случае у Галланда было достаточно времени узнать у подчиненных, что планируеться сделать с большей частью его драгоценных истребителей.
А где же прусская дисциплина? Неудивительно, что немцы проиграли войну, если вместо отработки плана по приказу вышестоящего командования офицеры занимаються активными протестами?Галланд сначала не знал об операции, а после 15 декабря выступал активно против нее, так же как и многие командиры истребительных эскадр.
Хотя это не более чем ирония. Где написано про протесты Галланда - у него в мемуарах? Поражение, как известно, всегда сирота.
Подчеркнем два момента:
1. Боденплатте - операция, безобразно спланированная от начали до конца.
2. Боденплатте - операция, спланированная непосредственными подчиненными Галланда по прямому приказу вышестоящего командования (Приказ на удар по аэродромам союзников был отдан Герингом еще 14.11.1944, и включен в план операции "Вахта на Рейне" ОКВ 18.11.1944). Как Галланду удаеться выключить себя из этого процесса - совершенно непонятно. Очевидно, что это было не совсем так, и либо Галланд просто сваливает вину за крайне неудачную операцию на "толстого наркошу Геринга", либо он действительно сумел полностью устраниться от решения главной задачи подчиненых ему Ягдваффе.
И то, и другое вряд ли хорошо характеризует его как командира.
На каком основании мы считаем Галланда невиновным в провале?После провала Галланд был «назначен» Герингом виновным, снят с должности (его место занял Пёльц).
На основании его мемуаров? Так у любого немецкого военначальника это есть - он бы выиграл войну, если бы ему не мешал Гитлер (Геринг, Гиммлер).
А они владели всей полнотой информации?После отставки Галланда началось то, что в литературе получило название «мятеж истребителей», что говорит об абсолютном доверии к Галланду среднего и высшего звена летчиков истребителей. Виновным они его точно не считали.
А корректно ли тогда ставить ему в заслугу какие-то достижения на этом посту? Они были?Не корректно ставить в укор Галланду, что он проиграл войну авиации ВВС союзников. В этом его обвинял, кстати, еще Геринг.
Ну да, командующий истребительной авиацией, "целый" генерал-лейтенант за штурвалом истребителя - так выигрывают войны?Сделал он все что мог, а может и чуть больше. Думаю, Вам прекрасно известно, что у Галланда 104 победы. Последние две 25.04.45 (два В-26) – так что он старался из всех своих фашистских сил… .
Mortui vivos docent
Алексей, на сколько помню в "Первый и последний" Галланд вообще не критикует эту операцию, никого не обвиняет и сам не оправдывается. Просто пишет, что союзники могли быстро восстановить потери, в отличие от доблестных люфтваффе, которые истратили свой последний резерв. Он там даже какие-то советы по погоде даёт, как надо было получше ею воспользоваться. Мне тоже всегда было странно читать, что типа Галланд был против участия истребителей в роли штурмовиков, напоминает командующего ВВС Прибалтийского ОВО генерал-лейтенант Г.П.Кравченко. Вообще, он там этой операции как то совсем вскользь коснулся.
I know that it's evil. I know that it's got to be
Know I ain't doing much. Doing nothing means a lot to me
Я так понимаю, что не был. Ответственным за воздушное прикрытие был назначен именно Пёльц. Такие назначения в компетенции Геринга, а не инспектора истребительной авиации. Пёльц Галланду не подчинялся, ни по званию, они оба генерал-лейтенанты (Галланд с 1 декабря), ни по структуре командования. Известно, какие отношения были между Галландом и Герингом. Думаю, что Геринг сделал всё чтобы «выключить» из игры своего врага и помочь своему фавориту Пёльцу (как бомбер бомберу).
По Зефирову Галланд узнал о плане 15 декабря на совещании в штабе 2-го истребительного корпуса в г. Альтеркирхене из доклада самого Пёльца. План разрабатывал штаб Пёльца и посвящать в его тонкости Галланда они не собирались (по понятным причинам). После протестов в г. Альтеркирхене Галланда отстранили от предстоящей операции (по Зефирову).
До 15 декабря плана формально не было (были черновики и варианты), поэтому дата 4 декабря не понятна. Поясните, пожалуйста, до каких исполнителей его довели.
Знал ли Галланд о плане до 15 декабря? А знало ли о Боденплатте командование ПВО до 1 января?
Есть теория, а есть практика. Организационные проблемы – серьезная немецкая проблема. Скандалы между ОКВ и ОКХ, ОКЛ и ОКМ общеизвестны. Гудериан во Франции вообще игнорировал командование… . В конце войны, стало еще хуже.
На что-то уже попытался ответить.
Спору нет план плохой. А немецкая ПВО - хорошая.
Есть разница между приказом и планом его выполнения. Приказ дал основание для разработки плана. Не было бы приказа, не было и плана. Но и план мог бы быть другим… .
Может быть, если был бы реализован "Большой Удар" так вопрос бы не стоял. Но все, же к ноябрю 1944 хоть как-то восстановил истребительную авиацию (вместе со Шпеером).
Согласен. Так войны проигрывают.
Крайний раз редактировалось steleugen; 24.07.2011 в 23:16.
хм, а вас не страшит читать гумилёва с его теорией 'незначительности монголо-татарских нашествий для Руси'?
Ваши права
Ответить с цитированием
