Почему Люфтваффе проиграла в Битве за Британию?

[Polar]

Командовал операцией "Боденплатте" не Галланд, а Дитрих Пёльц, генерал-лейтенант из бомбардировщиков (только с 15 октября командир II. Jagdkorps)..

Непосредственно командовал Пельц, вы совершенно правы.
А кто был Галланд для Пельца как не вышестоящим командиром?
И я сильно сомневаюсь, что Галланд был не в курсе плана, который с середины ноября согласовывался между 2 Ягдкорпусом и Люфтваффенкоммандо Вест. Учитывая, что до непосредственных исполнителей план был доведен еще 4 декабря, в любом случае у Галланда было достаточно времени узнать у подчиненных, что планируеться сделать с большей частью его драгоценных истребителей.

Галланд сначала не знал об операции, а после 15 декабря выступал активно против нее, так же как и многие командиры истребительных эскадр.

А где же прусская дисциплина? Неудивительно, что немцы проиграли войну, если вместо отработки плана по приказу вышестоящего командования офицеры занимаються активными протестами?
Хотя это не более чем ирония. Где написано про протесты Галланда - у него в мемуарах? Поражение, как известно, всегда сирота.
Подчеркнем два момента:
1. Боденплатте - операция, безобразно спланированная от начали до конца.
2. Боденплатте - операция, спланированная непосредственными подчиненными Галланда по прямому приказу вышестоящего командования (Приказ на удар по аэродромам союзников был отдан Герингом еще 14.11.1944, и включен в план операции "Вахта на Рейне" ОКВ 18.11.1944). Как Галланду удаеться выключить себя из этого процесса - совершенно непонятно. Очевидно, что это было не совсем так, и либо Галланд просто сваливает вину за крайне неудачную операцию на "толстого наркошу Геринга", либо он действительно сумел полностью устраниться от решения главной задачи подчиненых ему Ягдваффе.
И то, и другое вряд ли хорошо характеризует его как командира.

После провала Галланд был «назначен» Герингом виновным, снят с должности (его место занял Пёльц).

На каком основании мы считаем Галланда невиновным в провале?
На основании его мемуаров? Так у любого немецкого военначальника это есть - он бы выиграл войну, если бы ему не мешал Гитлер (Геринг, Гиммлер).

После отставки Галланда началось то, что в литературе получило название «мятеж истребителей», что говорит об абсолютном доверии к Галланду среднего и высшего звена летчиков истребителей. Виновным они его точно не считали.

А они владели всей полнотой информации?

Не корректно ставить в укор Галланду, что он проиграл войну авиации ВВС союзников. В этом его обвинял, кстати, еще Геринг.

А корректно ли тогда ставить ему в заслугу какие-то достижения на этом посту? Они были?

Сделал он все что мог, а может и чуть больше. Думаю, Вам прекрасно известно, что у Галланда 104 победы. Последние две 25.04.45 (два В-26) – так что он старался из всех своих фашистских сил… .

Ну да, командующий истребительной авиацией, "целый" генерал-лейтенант за штурвалом истребителя - так выигрывают войны?

[Wotan]

На каком основании мы считаем Галланда невиновным в провале?
На основании его мемуаров? Так у любого немецкого военначальника это есть - он бы выиграл войну, если бы ему не мешал Гитлер (Геринг, Гиммлер).

Алексей, на сколько помню в "Первый и последний" Галланд вообще не критикует эту операцию, никого не обвиняет и сам не оправдывается. Просто пишет, что союзники могли быстро восстановить потери, в отличие от доблестных люфтваффе, которые истратили свой последний резерв. Он там даже какие-то советы по погоде даёт, как надо было получше ею воспользоваться. Мне тоже всегда было странно читать, что типа Галланд был против участия истребителей в роли штурмовиков, напоминает командующего ВВС Прибалтийского ОВО генерал-лейтенант Г.П.Кравченко. Вообще, он там этой операции как то совсем вскользь коснулся.

[Polar]

Алексей, на сколько помню в "Первый и последний" Галланд вообще не критикует эту операцию, никого не обвиняет и сам не оправдывается. Просто пишет, что союзники могли быстро восстановить потери, в отличие от доблестных люфтваффе, которые истратили свой последний резерв. Он там даже какие-то советы по погоде даёт, как надо было получше ею воспользоваться. Мне тоже всегда было странно читать, что типа Галланд был против участия истребителей в роли штурмовиков, напоминает командующего ВВС Прибалтийского ОВО генерал-лейтенант Г.П.Кравченко. Вообще, он там этой операции как то совсем вскользь коснулся.

Володь, я давно не читал его мемуар, но помниться там было в духе - вот с моим "большим ударом" все было бы так круто, а тут пришел фюрер со своей вахтой на рейне и все испортил...
Как-то так

--- Добавлено ---

Я так понимаю, что не был. Ответственным за воздушное прикрытие был назначен именно Пёльц. Такие назначения в компетенции Геринга, а не инспектора истребительной авиации. Пёльц Галланду не подчинялся, ни по званию, они оба генерал-лейтенанты (Галланд с 1 декабря), ни по структуре командования.

Стоп.
Во-первых, Галланд вроде бы как генерал-лейтенант (15 ноября на совещании у Геринга повышен), Пельц - генерал-майор на декабрь.
Во-вторых, звания не суть важны. Галланд - командующий дневной истребительной авиацией, Пельц - командует всего лишь 2 Ягдкорпусом этой самой дневной истребительной авиации. Как Галланд ему может не быть начальником?
Как Пельц может отдавать приказы не подчиненным ему силам - истребительным эскадрам, не входящим во 2 ягдкорпус - минуя вышестоящий штаб?

По Зефирову Галланд узнал о плане 15 декабря на совещании в штабе 2-го истребительного корпуса в г. Альтеркирхене из доклада самого Пёльца. План разрабатывал штаб Пёльца и посвящать в его тонкости Галланда они не собирались (по понятным причинам). После протестов в г. Альтеркирхене Галланда отстранили от предстоящей операции (по Зефирову).
До 15 декабря плана формально не было (были черновики и варианты), поэтому дата 4 декабря не понятна. Поясните, пожалуйста, до каких исполнителей его довели.

Зефирову стоило бы лучше знать то, о чем он пишет. Штаб 2 Ягдкорпуса размещался в гостинице города Фламмерсфельд, это 10 км на юго-запад от Альтенкирхена.
Именно там состоялось совещание, и не 15 декабря, а 5 декабря (тут легкая путаница с моей стороны - 4 декабря разосланны приказы коммодорам о прибытии на совещание).
Опять непонятно, от чего "отстранили Галланда". От планирования операции? От должности? Как командир 2 Ягдкорпуса мог отдавать приказы не подчиненным ему частям, спрошу опять?

Знал ли Галланд о плане до 15 декабря?

Очевидно, не мог не знать. По крайне мере, с 5 декабря. Но наверняка знал раньше.

А знало ли о Боденплатте командование ПВО до 1 января?

Это хороший вопрос. А как могло "командование ПВО" (кто это конкретно?) об этом не знать, если боевые задачи на операцию были поставлены командирам эскадр и групп истребительной авиации ПВО 5 декабря? Как об этом могло не знать командование, если лидировщики из состава ночной истребительной авиации ЛВ рассредоточились по полевым аэродромам приписанных групп дневных истребителей в срок с 5 по 12 декабря 1944 года?

Есть теория, а есть практика. Организационные проблемы – серьезная немецкая проблема. Скандалы между ОКВ и ОКХ, ОКЛ и ОКМ общеизвестны. Гудериан во Франции вообще игнорировал командование… . В конце войны, стало еще хуже.

В том числе и потому немцы проиграли войну.

На что-то уже попытался ответить.
Спору нет план плохой. А немецкая ПВО - хорошая.

Чем хороша немецкая ПВО? Надеюсь, вы не разделяете веру в сказки Галланда, что 2/3 сбитых 01.01.1945 немецких истребителей - уничтожены немецкой ПВО?

Может быть, если был бы реализован "Большой Удар" так вопрос бы не стоял. Но все, же к ноябрю 1944 хоть как-то восстановил истребительную авиацию (вместе со Шпеером).

По "большому удару".
Во-первых, мне очень интересно чем занимался Галланд весь 1943 и 1944 год, если только под самый конец 1944 года он вдруг понял, как победить союзников.
Во-вторых, крайне сомнительны надежды на результаты "Большого удара". В конце концов, 02.11.1944 состоялся мини-"Большой удар". Поинтересуйтесь результатами. Гитлер вечером того дня заявил, что ЛФ просто впустую расходовали материалы и людей.
По "восстановил со Шпеером".
Он с осени 1941 года - командующий дневной истребительной авиацией. Если ее в конце 1944 "восстановили" - то он ее ранее "запустил", нет?
Но это игра в слова. Что изменилось у немцев к концу 1944 года? Союзники бомбили что хотели, сооотношение потерь и побед в ПВО Германии в ноябре 1944 - 1:5 в пользу амеров.
Какие успехи можно поставить Галланду в заслугу на конец 1944?

Согласен. Так войны проигрывают.

А потом пишут про "утерянные победы" в мемуарах. Стоит ли всегда верить тому, как размахивает кулаками после драки побежденный?

[steleugen]

Сразу ответить, к сожалению, не мог, поэтому отвечаю с опозданием.

Во-первых, Галланд вроде бы как генерал-лейтенант (15 ноября на совещании у Геринга повышен), Пельц - генерал-майор на декабрь.

Не нашел дату присвоения Дитриху Пёльцу звания генерал-лейтенанта, скорее всего он действительно «только» генерал-майор (в 30 лет!).

Во-вторых, звания не суть важны. Галланд - командующий дневной истребительной авиацией, Пельц - командует всего лишь 2 Ягдкорпусом этой самой дневной истребительной авиации. Как Галланд ему может не быть начальником?
Как Пельц может отдавать приказы не подчиненным ему силам - истребительным эскадрам, не входящим во 2 ягдкорпус - минуя вышестоящий штаб?

А. Галланд – командующий дневных истребителей? А по-немецки как звучит его должность? Может он инспектор дневных истребителей (Inspekteur der Jagdflieger/ General der Jagdflieger)? Командующий и инспектор, все-таки, разные должности. Галланд как инспектор (по 22.01.1945 г.) отвечал за «инспекцию истребительных частей, поддержание прямой связи между ними и высшим командованием люфтваффе, оценка боевого опыта и разработка тактических рекомендаций, планирование и контроль обучения новых пилотов, оценка новых типов истребителей и вооружений». Цитирую по - Штейнхоф Й. «Мессершмитты» над Сицилией. — М.: Центрполиграф, 2005.
А. Галланд никогда не отвечал за планирование боевых операций ни за их выполнение. Он без разрешения OKL не мог посещать войска, об инспекции должен был предупреждать заранее… . «Большой Удар» его инициатива, легко заблокированная. Приказать Пёльцу он просто не мог, для этого специально существовал штаб OKL.

Оффтопик:
Для примера, можно вспомнить подробности назначения Г. Гудериана Генерал-инспектором бронетанковых войск. Можно вспомнить как Гудериан «выбивал» себе полномочия, как хотел выйти из полномочий OKW, и что из этого получилось.

Вы пишете о Luftwaffenkonunando West как инстанции стоящей над Пёльтем, но это не верно. Luftwaffenkonunando West (Genlt. Josef Schmidt) - это II Jagdkorps самого Пёльца и 3 Jagddivision ему же подчиненная. Шмидт командующий «командованием Запад» занимал чисто административную должность, вся реальная власть была в руках Д. Пёльтца. Он и его штаб разрабатывали план, они его и выполняли при поддержке штаб OKL и самого Геринга. Причем тут Галланд? Организационно его тут просто нет.

Зефирову стоило бы лучше знать то, о чем он пишет. Штаб 2 Ягдкорпуса размещался в гостинице города Фламмерсфельд, это 10 км на юго-запад от Альтенкирхена.
Именно там состоялось совещание, и не 15 декабря, а 5 декабря (тут легкая путаница с моей стороны - 4 декабря разосланны приказы коммодорам о прибытии на совещание).
Опять непонятно, от чего "отстранили Галланда". От планирования операции? От должности? Как командир 2 Ягдкорпуса мог отдавать приказы не подчиненным ему частям, спрошу опять?

А вот с датой совещания в окрестностях Альтеркирхена целая проблема. Вы пишете о 5 декабря (на что Вы опираетесь? Было бы просто замечательно, если бы дали ссылку).

J. Manrho R. Putz так же пишут о 5 декабря в гостинице города Фламмерсфельд, 10 км на юго-запад от Альтенкирхена. Вечером «приглашения» получают ночные истребители и бомбардировщики. (Manrho J. Putz R. Bodenplatte. The Luftwaffe's Last Hope. The Attack on Allied Airfields. New Year's Day 1945, 2004. P. 8).

А вот A. Price пишет о что совещание произошло 14 декабря, за два дня до наступления в Арденнах. В целях секретности тянули до последнего. (The Last Year of the Luftwaffe. May 1944 to May 1945, London. P.91).

Его поддерживает D. Parker, говоря, что встреча произошла 14 декабря в гостинице к востоку от Бонна около Альтенкирхена. (Parker D. To Win the Winter Sky : The Air War Over the Ardennes, 1944-1945. 1994. P. 138).

Авторы явно описывают одно и тоже совещание, которое происходит в штабе II Jagdkorps, на котором выступает Пёльльц, и на котором присутствуют командоры эскадр второго корпуса. При сопоставлении имена присутствующих у разных авторов совпадают.

Боюсь, что эта проблема решается просто. В дате 4-5 декабря выпала единица, а все описывают события дня и вечера 14 декабря. Опечатка создает путаницу. Если допустить, что дата 4-5 декабря верная, то на нем бы не могли присутствовать некоторые командиры эскадр. Войска перегруппировывались и только к 14 декабря прибыли на свои места. Дата кажется сомнительно и с точки знания секретности.

Но дата совещания и место его не самое важное. Главное - выступление Пёльтца командующего операцией. Это признают все авторы.
А. Галланда на совещании, конечно, нет (Зефиров действительно не прав) и не может быть. О планах Пёльца он узнает, видимо, от командира JG 6 Коглера, возмущенного планом Боденплатте и самим бомбером Пёльцом. Но что он может сделать? Пожаловаться Герингу?
Притом, что еще в середине ноября (тоже 14-го) А. Галланд получил приказ о подготовке истребителей (кроме JG 300, JG 301) к «действиям по земле». Но это происходило в рамках подготовки наступления в Арденнах. О Боденплатте узнает только после того как о нем на совещании сообщит командирам Пёльц, а те сообщат Галанду. Приказ от 14 ноября Галланд выполнил. В этом он виноват?
Ответственность за операцию Боденплатте несет тот, кто планировал и исполнял её. Это явно не Галланд.
Я вовсе не обеляю А. Галланда, как это делает тот же Зефиров когда, описывает послевоенный прием в аргентинском военном клубе на которое Галланд явился с нацистскими наградами, что вызвало возмущение советской делегации («безграмотные и некультурные» по Зефирову люди) Я пытаюсь разобраться в ситуации, которая не объясняется просто чей-то тупостью или ошибками (скажем, Галланда).

Чем хороша немецкая ПВО? Надеюсь, вы не разделяете веру в сказки Галланда, что 2/3 сбитых 01.01.1945 немецких истребителей - уничтожены немецкой ПВО?

Про ПВО Вы правы. По статистике из 292 потерянных самолетов только 15 истребителей и 2 бомбардировщика были сбиты своими. Одним мифом меньше.

[steleugen]

Непосредственно командовал Пельц, вы совершенно правы.
А кто был Галланд для Пельца как не вышестоящим командиром?
И я сильно сомневаюсь, что Галланд был не в курсе плана, который с середины ноября согласовывался между 2 Ягдкорпусом и Люфтваффенкоммандо Вест. Учитывая, что до непосредственных исполнителей план был доведен еще 4 декабря, в любом случае у Галланда было достаточно времени узнать у подчиненных, что планируеться сделать с большей частью его драгоценных истребителей.

Я так понимаю, что не был. Ответственным за воздушное прикрытие был назначен именно Пёльц. Такие назначения в компетенции Геринга, а не инспектора истребительной авиации. Пёльц Галланду не подчинялся, ни по званию, они оба генерал-лейтенанты (Галланд с 1 декабря), ни по структуре командования. Известно, какие отношения были между Галландом и Герингом. Думаю, что Геринг сделал всё чтобы «выключить» из игры своего врага и помочь своему фавориту Пёльцу (как бомбер бомберу).
По Зефирову Галланд узнал о плане 15 декабря на совещании в штабе 2-го истребительного корпуса в г. Альтеркирхене из доклада самого Пёльца. План разрабатывал штаб Пёльца и посвящать в его тонкости Галланда они не собирались (по понятным причинам). После протестов в г. Альтеркирхене Галланда отстранили от предстоящей операции (по Зефирову).
До 15 декабря плана формально не было (были черновики и варианты), поэтому дата 4 декабря не понятна. Поясните, пожалуйста, до каких исполнителей его довели.
Знал ли Галланд о плане до 15 декабря? А знало ли о Боденплатте командование ПВО до 1 января?

А где же прусская дисциплина? Неудивительно, что немцы проиграли войну, если вместо отработки плана по приказу вышестоящего командования офицеры занимаються активными протестами?

Есть теория, а есть практика. Организационные проблемы – серьезная немецкая проблема. Скандалы между ОКВ и ОКХ, ОКЛ и ОКМ общеизвестны. Гудериан во Франции вообще игнорировал командование… . В конце войны, стало еще хуже.

1. Боденплатте - операция, безобразно спланированная от начали до конца.
2. Боденплатте - операция, спланированная непосредственными подчиненными Галланда по прямому приказу вышестоящего командования (Приказ на удар по аэродромам союзников был отдан Герингом еще 14.11.1944, и включен в план операции "Вахта на Рейне" ОКВ 18.11.1944). Как Галланду удаеться выключить себя из этого процесса - совершенно непонятно. Очевидно, что это было не совсем так, и либо Галланд просто сваливает вину за крайне неудачную операцию на "толстого наркошу Геринга", либо он действительно сумел полностью устраниться от решения главной задачи подчиненых ему Ягдваффе.
И то, и другое вряд ли хорошо характеризует его как командира.

На что-то уже попытался ответить.
Спору нет план плохой. А немецкая ПВО - хорошая.
Есть разница между приказом и планом его выполнения. Приказ дал основание для разработки плана. Не было бы приказа, не было и плана. Но и план мог бы быть другим… .

А корректно ли тогда ставить ему в заслугу какие-то достижения на этом посту? Они были?

Может быть, если был бы реализован "Большой Удар" так вопрос бы не стоял. Но все, же к ноябрю 1944 хоть как-то восстановил истребительную авиацию (вместе со Шпеером).

Ну да, командующий истребительной авиацией, "целый" генерал-лейтенант за штурвалом истребителя - так выигрывают войны?

Согласен. Так войны проигрывают.