Почему Люфтваффе проиграла в Битве за Британию?

[steleugen]

Вы хотите сказать, что немецкая промышленность не была уничтожена в результате стратегических бомбардировок союзников? Где Вы об этом прочитали?
Прирост производства вооружений в Германии 1944 году объясняется тем, что немецкое руководство решило вести "Тотальную войну" лишь после Сталинграда, то есть мобилизация всех ресурсов экономики Германии началась в 1943 году, уже под бомбами союзников, соответственно и пик производства не мог приходиться на начало войны или на начало мобилизационных мероприятий (1943). На другой год пик производства танков в Германии приходится просто не мог, вне зависимости от воздействия авиации противника.

Не могу понять, как это уничтоженная промышленность наращивала производство?

Где Вы об этом прочитали?

У сэра Бесила Лиддел Гарта.

До 1942 года бомбардировки фактически являлись лишь булавочными уколами для Германии. Возможно, их проведение повысило моральный дух английского народа, хотя и это утверждение сомнительно.
В 1943 году в результате все возрастающей помощи американцев ущерб, причиненный Германии бомбардировочными силами обеих союзных стран, увеличился, но это практически не оказало большого влияния на уровень промышленного производства и моральный дух немецкого народа.
Решающая перемена произошла лишь весной 1944 года, главным образом в результате принятия на вооружение американских истребителей с достаточно большим радиусом действия для сопровождения бомбардировщиков.
http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/33.html

Жалко война кончилась, а то года через три - добили бы окончательно.
Кстати, производство Bf-110 под бомбежками продолжалось два года, пока не приехали суровые танкисты РККА.

[AndreiD]

Не могу понять, как это уничтоженная промышленность наращивала производство?

Внимательно прочитайте мой текст, который Вы цитируете

До 1942 года бомбардировки фактически являлись лишь булавочными уколами для Германии. Возможно, их проведение повысило моральный дух английского народа, хотя и это утверждение сомнительно.
В 1943 году в результате все возрастающей помощи американцев ущерб, причиненный Германии бомбардировочными силами обеих союзных стран, увеличился, но это практически не оказало большого влияния на уровень промышленного производства и моральный дух немецкого народа.
Решающая перемена произошла лишь весной 1944 года, главным образом в результате принятия на вооружение американских истребителей с достаточно большим радиусом действия для сопровождения бомбардировщиков.

Где Вы видите противоречие с тем, что написал я. В период до 1942 года Стратегического Воздушного Наступление на Германию не велось, ситуация изменилась с соответствующим решением Британского Кабинета и назначением Харриса в феврале 1942. В 1942 стратегическое бомбардировки союзников только начинались. По целям на территории Германии в этот период действовали только RAF, тактика и методы только отрабатывались, Оboe и H2S начали применяться только зимой 1942-1943. С весны 1944, процесс разрушения немецкой промышленности и коллапса немецкой экономики в результате стратегических бомбардировок стал необратим.

Жалко война кончилась, а то года через три - добили бы окончательно.

Три года (1942-1944) на уничтожение экономики континентальной Европы преодолевая ожесточенное сопротивление противника - выдающееся достижение, ядерного оружия на тот момент у союзников не было

Кстати, производство Bf-110 под бомбежками продолжалось два года, пока не приехали суровые танкисты РККА.

Да, немцы пытались производить самолеты в 1945, но вот заправлять их было нечем, благодаря всё тем-же стратегическим бомбардировкам. Танкисты РККА могли и не доехать, если бы промышленность Германии не подвергалась воздействию со стороны стратегической авиации союзников.

[Scavenger]

Да, немцы пытались производить самолеты в 1945, но вот заправлять их было нечем, благодаря всё тем-же стратегическим бомбардировкам. Танкисты РККА могли и не доехать, если бы промышленность Германии не подвергалась воздействию со стороны стратегической авиации союзников.

аа, это стратегическая авиация союзников отрезала Германию от Плоешти и других румынских нефтедобывающих районов?
о сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух :-)

[inor]

И задайся вопросом : "Почему мощная бомбардировочная авиация Англии и США не вынесла ещё в 1941 году нефтепромыслы в Плоешти?"

А откуда они могли нанести эти удары и какими силами (самолётами).
В 1943 в налюте на Плоэшти смогли участвовать только Либерейторы потому что никакие другие самолёты туда долететь не могли. При этом потери американцев составили почти 50%. К стати их о возможности таких потерь предуприждали и тем не менее американцы на это пошли. Хотя в любом другом случае потери в 10% у них считались неприемлемыми.
Между прчим в том же сорок третьем году советская авиация была значительно ближе к Румынии но что-то не очень рвалась на румынские нефтяные поля.

--- Добавлено ---

Так что недостатка в людях Англия не испытовала.

У нас есть поговорка которая в переводе на русский язык будет звучать - Говорили, говорили, а потом сели и заплакали.
Ну если в эскадрильях не было чють ли не половины лётного состава, то это небыло недостатка в людях?

[Skifych]

А откуда они могли нанести эти удары и какими силами (самолётами).
В 1943 в налюте на Плоэшти смогли участвовать только Либерейторы потому что никакие другие самолёты туда долететь не могли. При этом потери американцев составили почти 50%. К стати их о возможности таких потерь предуприждали и тем не менее американцы на это пошли. Хотя в любом другом случае потери в 10% у них считались неприемлемыми.
Между прчим в том же сорок третьем году советская авиация была значительно ближе к Румынии но что-то не очень рвалась на румынские нефтяные поля.

А смысл? После сливного рейда на Констанцу? Неспособна она была в 43-м брать такие укреплённые объекты. Увы. Налёты на Хельсинки помните? Так что дальники не могли успешно и с минимальными потерями выполнить эту задачу. А сопровождать тоже особо некому было. Всё же Ил-4/Б-25/А-20 далеко не Б-24. Имею ввиду комплекс оборонительного вооружения. Так что кинуть можно было бы, да только те же 50%, а то и больше осталось бы за ленточкой. проще было выводить из строя мосты и жд-пути, что и делала авиация, партизаны и прочие товарищи.
PS: единичные самолёты погоды бы не сделали, а массированный удар привёл бы к потерям 41-го года.

[AndreiD]

аа, это стратегическая авиация союзников отрезала Германию от Плоешти и других румынских нефтедобывающих районов?
о сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух :-)

А что осталось от Плоешти и других румынских нефтедобывающих районов к августу 1944-го Вам известно?
Про технологию термической газификации каменного угля и последующей каталитической переработки полученного газа в бензин по методу Фишера–Тропша слышали? Процент обеспечения потребности в горючем для авиации и сухопутных войск Германии синтетическим бензином знаете?

То что гансы до середины войны не озаботились наращиванием производства, я и так знаю. Но вот мне не понятно, КАК они умудрились в 2 с лишним раза увеличить производство танков и сау на предприятиях УНИЧТОЖЕННОЙ промышленности.

На то были объективные причины, на которые я указал. По Вашей логике, чтобы снизить производство танков, союзникам вместо стратегических боибардировок надо было разбрасывать над Германией листовки, как в 1939-м. И то, что немцы в 2 раза увеличили количество выпускаемой бронетехники, не значит, что им удалось хотя бы близко достичь количества выпускаемой бронетехники в СССР или США за тот же период времени, при потенциале промышленности, в принципе, позволявший сделать это. Задумайтесь, почему

Танкисты РККА доехали бы при любом раскладе, это именно они довели до коллапса немецкую экономику.

Первое утверждение более чем спорно, второе неверно. Взять хотя бы факт, что СССР в годы войны не имел самодостаточной экономики и просто не мог в одиночку победить Германию после поражений 1941-го. Про Ленд-Лиз в СССР написано и сказано много, думаю, мы не добавим ничего нового в эту тему её обсуждением здесь. Да и вообще не хотелось продолжать дискуссию в этом направлении, поскольку тема может задеть чувство патриотизма многих участников форума и увести собственно от исторических вопросов.

но авиация не может победить в войне. Так было и во время битвы за Британию и после открытия второго фронта.

Увы, факты говорят об обратном. Из наиболее свежих примеров - Война в Заливе 1991 и Бомбардировки Югославии, сейчас вот еще будет Ливия, где авиация НАТО играет решающую роль в ходе боевых действий и, без сомнения, повлияет на их исход. Заметьте, что все примеры - это не ядерные бомбардировки.
Союзники вполне обладали потенциалом вынудить к капитуляции Германию одними бомбардировками в ходе ВМВ. В том, что во время Битвы за Британию авиация обоих противоборствующих сторон не могла быть единственной силой, имеющей возможность принести победу, я с Вами согласен, но уже к 1942-1943 году ситуация коренным образом изменилась.

[Schreder]

На то были объективные причины, на которые я указал. По Вашей логике, чтобы снизить производство танков, союзникам вместо стратегических боибардировок надо было разбрасывать над Германией листовки, как в 1939-м. И то, что немцы в 2 раза увеличили количество выпускаемой бронетехники, не значит, что им удалось хотя бы близко достичь количества выпускаемой бронетехники в СССР или США за тот же период времени, при потенциале промышленности, в принципе, позволявший сделать это. Задумайтесь, почему

Союзники, делали то что считали нужным на тот момент. Немцы, при всём желании, не могли производить танки в количествах сопоставимых с СССР и САСШ, независимо от того бомбят их или нет. Потому они и сделали ставку на уберпанцеры. При всех прочих факторах у них было слишком много "тараканов" в голове. Вот наприер, зачем гансы циммерит мазали на свои "коробки"?

Первое утверждение более чем спорно, второе неверно. Взять хотя бы факт, что СССР в годы войны не имел самодостаточной экономики и просто не мог в одиночку победить Германию после поражений 1941-го. Про Ленд-Лиз в СССР написано и сказано много, думаю, мы не добавим ничего нового в эту тему её обсуждением здесь. Да и вообще не хотелось продолжать дискуссию в этом направлении, поскольку тема может задеть чувство патриотизма многих участников форума и увести собственно от исторических вопросов.

СССР МОГ победить в одиночку Германию, хотя без ленд-лиза это было бы много сложнее. Насчёт поражений 41го можно поподробней, что там такого произошло, что СССР более не мог воевать против Германии?

Увы, факты говорят об обратном. Из наиболее свежих примеров - Война в Заливе 1991 и Бомбардировки Югославии, сейчас вот еще будет Ливия, где авиация НАТО играет решающую роль в ходе боевых действий и, без сомнения, повлияет на их исход. Заметьте, что все примеры - это не ядерные бомбардировки.

Примеры совершенно не в кассу, какую такую промышленность уничтожили американцы в вышеперчисленных государствах? Как обратный пример, можно вспомнить Вьетнам.

Союзники вполне обладали потенциалом вынудить к капитуляции Германию одними бомбардировками в ходе ВМВ.

Дык почему они этого не сделали? Либо не могли, либо не хотели?

В том, что во время Битвы за Британию авиация обоих противоборствующих сторон не могла быть единственной силой, имеющей возможность принести победу, я с Вами согласен, но уже к 1942-1943 году ситуация коренным образом изменилась.

Не более чем Ваше имхо.

[CHyCMyMpuK]

Как обратный пример, можно вспомнить Вьетнам.

приведите пример, на каком предприятии вьетнама производились самолёты, ракеты, пушки, автоматы?!

[Scavenger]

А что осталось от Плоешти и других румынских нефтедобывающих районов к августу 1944-го Вам известно?

естественно известно. вопрос и есть о смысле бомбардировок без предварительного стирания Плоешти и других румынских нефтедобывающих районов к августу 1944-го.

Про технологию термической газификации каменного угля и последующей каталитической переработки полученного газа в бензин по методу Фишера–Тропша слышали? Процент обеспечения потребности в горючем для авиации и сухопутных войск Германии синтетическим бензином знаете?

Я много чего знаю, химик по образованию. Даже реакцию Юрьева знаю, и чем гидратация от гидрирования отличается, например. Только вот это никак не сводит концы с концами в рассуждениях о ленд-лизе. Если он так был нужен и важен, почему Британия получила его в три раза больше, при этом не ведя активных боевых действий (сравнительно с СССР)? А как бомбили союзники можно почитать про налет на Пенемюнде, где Фау делали. Концлагерь с 250 тысяч заключенных, это йес йес, полигон ноу ноу, вери хард ту хит! Дрезден и Гамбург, конечно, удались союзнической авиации особенно хорошо. Хиросима с Нагасаки тоже.

--- Добавлено ---

А вы посмотрите какой "укор" был "прострафившимся", как во время войны, так и после. И почему совместные предприятия никто особо не бомбил? Про банки я вообще молчу. Если Швейцарию понять можно - в полном окружении фактически была, то вот САСШ - затруднительно. Именно что бабло резали.

Ага. А еще каждый датчанин в 1944 году съел 400 кг сливочного масла. статистику по другим продуктам питания и высокоточным деталям не помню. Но того же уровня.


Для тех, кто не в танке, поясню, что оплачено это было золотыми зубами из концлагерей.

[Гренадёр]

В общем тема пошла в разнос. Особенно неуместным можно считать примеры из недавнего прошлого, имеются ввиду, локальные конфликты. Ну разве можно сравнивать боевые действия тех времён и нынешних? Имеется ввиду роль авиации, когда у противника нет полноценно армии вообще. И как это ещё про Южную Осетию и Грузию не вспомнили. В общем, пропала тема.
Ну раз она пропала, вот мне то же не понятно - как это уничтожили промышленность, если производились новые виды вооружения, да ещё в приличных кол-вах? Реактивные самолёты (Ме-262 и прочие), новые танки (Тигр II и другие), подводные лодки (тип XXI), ракеты Фау-1 и ФАУ-2, управляемые ракеты (Hs 293), МР-44 и т.д. Причём это же всё разрабатывалось под новые, передовые технологии, которые внедрялись на производстве и продукт пошёл в серию, грубо говоря стал на конвейер и поступил на фронт, где и применялся. Не стоит забывать, что вышеперечисленное, определило развитие многих видов вооружения и после войны, и до сих пор. И всё это под бомбардировками. Ну и о каком уничтожении промышленности можно говорить? Да ничего они не уничтожили. Может намерения такие и были, но не получилось, просчитались в общем.
Да и правильно было сказано, одной авиацией войну не выиграть, это не возможно, а примеры с Югославией и Ливией, ну мягко говоря, очень не корректны.
И ещё один момент - в США, был один случай, недавно, не помню фамилию одного ученного, преподавал он в одном из престижнейших американских вузов, авторитетнейший человек, лауреат там многого чего. Ну и однажды, на одной весомой конференции, искренне ляпнул, что Америка, могла бы сделать гораздо больше для союзников во время WWII, нежели она сделала. И что? Да уволили без выходного пособия практически сразу, "затёрли" имя, лишили всех званий и привилегий. В общем, был профессором, а стал ни кем. Это к тому, что и там есть люди, которые считают помощь, ну мягко говоря не достаточной. Ленд-лиз, это хорошо, однако полномасштабные боевые действия, в виде помощи, куда гораздо лучше и эффективней. Этот самый ленд-лиз, уменьшил количество наших жертв, гораздо меньше, нежели если бы второй фронт открылся раньше. Оно конечно спасибо, что за деньги помогли, но а разве если за деньги, это называется помощь в такой ситуации которая называется война?

[Virpil8]

И ещё один момент - в США, был один случай, недавно, не помню фамилию одного ученного, преподавал он в одном из престижнейших американских вузов, авторитетнейший человек, лауреат там многого чего. Ну и однажды, на одной весомой конференции, искренне ляпнул, что Америка, могла бы сделать гораздо больше для союзников во время WWII, нежели она сделала. И что? Да уволили без выходного пособия практически сразу, "затёрли" имя, лишили всех званий и привилегий. В общем, был профессором, а стал ни кем. Это к тому, что и там есть люди, которые считают помощь, ну мягко говоря не достаточной. Ленд-лиз, это хорошо, однако полномасштабные боевые действия, в виде помощи, куда гораздо лучше и эффективней. Этот самый ленд-лиз, уменьшил количество наших жертв, гораздо меньше, нежели если бы второй фронт открылся раньше. Оно конечно спасибо, что за деньги помогли, но а разве если за деньги, это называется помощь в такой ситуации которая называется война?

Для полной картины следовало написать что бедный профессор был расстрелян по приговору "тройки" FBI сразу после конференции Из каких источников Вы, интересно, свои знания черпаете?

[steleugen]

Внимательно прочитайте мой текст, который Вы цитируете

Поверьте, я стараюсь. Сначала Вы заявляете, что промышленность уничтожили, а потом объясняете, почему она наращивала объемы производство под массированными ударами. Это называется логическим противоречием.
Вы пишете –

мобилизация всех ресурсов экономики Германии началась в 1943 году, уже под бомбами союзников.

-Что же они все не уничтожили эти же бомбами? Ждали когда мобилизация закончиться?

соответственно и пик производства не мог приходиться на начало войны или на начало мобилизационных мероприятий (1943)

– Пик производства наступает под массированными бомбардировками. Что это говорит об их эффективности?

На другой год пик производства танков в Германии приходится просто не мог, вне зависимости от воздействия авиации противника.

- То есть, что бомбили, что не бомбили эффект один?

Взять хотя бы факт, что СССР в годы войны не имел самодостаточной экономики

Вот это мощно! У США тоже не было самодостаточной экономики? не могли обойтись без советского золота?