Так метеоры с июля 1944 года боевые вылеты совершали
Так метеоры с июля 1944 года боевые вылеты совершали
а,собственно,какие нужны мотивы отказов?о чем речь?!речь идет о ВОЕННЫХ,дававших присягу(военная клятва)!невыполнение приказа - военный трибунал.а в военное время приговоры трибуналов в армиях любой страны практически одинаковы...Сообщение от Virpil8
разговор о доблести пилотов и солдат вермахта(и вообще германских воинов) считаю вообще смешным.германия проиграла:
1.в 1-ой мировой войне.
2.в битве за британию(имея очень большое численное превосходство).
3.во 2-ой мировой войне.
а,собственно,какую из воен выиграла германия?за всю свою историю?знаю только одну:франко-прусская.о которой Ф.Ницше характерно высказывался...
поэтому и считаю эти споры смешными.все эти поражения постоянны,а следовательно - систематичны.и как следствие - закономерны.
да,начинают мощно!и все...подобно спортсмену-боксеру - 10 раундов выигрывал,в 11-ом ничья.а в 12-м получил нокаут.или командный вид спорта:футбол.в первом тайме забили 2 мяча.во втором еще 1.за 10 мин. до конца игры получают 4-ре.и что в итоге?на табло какой результат?во...
Я прекрасно представляю что может быть за отказ от выполнения приказа в военное время и мне кажется сомнительным сам факт что несколько летчиков или даже целая эскадрилья просто так взяли и отказались от вылета, типа "не хотим мы лететь, боимся что собьют" или что-то в этом духе. Поэтому и попросил у Inor более подробно на этот счет.
По поводу доблести солдат и победы страны в войне - не вижу никакой связи, вне зависимости о чьих солдатах идет речь. Да, с плохими солдатами войну не выиграешь но для победы этого тоже недостаточно если у противника солдаты не хуже.
От детских болезней самолеты страдают до списания последнего серийного экземпляра. Немецкие реактивные самолеты, а соответственно и двигатели, прошли больший путь, по той простой причине, что занялись ими чуть раньше. Мы же рассматриваем историю реактивной авиации с самолета Коанда?Несомненно, и немецкие движки не представляли из себя верх совершенства, но на тот период были самыми совершенными. Да и Метеор 44 в сравнении с Метеором 52 годов, все же несколько разные самолеты.
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...
Хм.. А вы не читали про Нормандию-Неман? А там такие эпизоды были, дословно не помню, читал более 6ти лет назад , но подойти и сказать командиру - у меня предчувствие, что собьют в этом бою - не полечу, или - смертельно устал, не смогу быть нормальной боевой единицей в бою, не было чем-то из ряда вон выходящим. И ничего даже не 1 бой, а могли и 1 день отлежаться, отдохнуть и в бой с новыми силами! И почему-то ни кровавая гебня, ни французские командиры не что не расстреливали, а даже на губу не сажали.
А чем англичашки не люди?
errare humanum est
Кстати в вышеупомянутой моню книге. Абзацем ниже пишется что в то же самое время у немцев по причине отказа от вылета было расформировано целое подразделение по моему эскадрилья.или даже целая эскадрилья
В разных странах наказание за отказ от выполнения приказа могут быть разными. Как и вобще наказания за другие прогрешения.Я прекрасно представляю что может быть за отказ от выполнения приказа в военное время
У нас как высшая мера расстрел и иногда даже без суда.
И у немцев тоже иногда расстреливали.
А вот что бы кого нибудь расстреляли на фронте у союзников я не слыхал. МОжет кто просветит?
А я вот сколько с ветеранами не общался, вообще не помню чтобы кто-то из них рассказывал о "расстреле за отказ вылетать". Вот не помню, хоть убейте. За уклонение от боя - возможно. За уничтожение своей техники - сажали. Но если летчик приходил к командиру и говорил немогу, значит немогу.
- Вам известны случаи проявления трусости, ухода из боя?
Были. И у меня были… Ну, не у меня лично, а в моей эскадрилье.
Например, был такой летчик, Жуков. Бравый парень, летал хорошо, но с некоторого времени, как подходит к линии фронта, так у него что-то случается плохое. То мотор барахлит, то греется. В таких случаях я даю команду:
- Уходи!
Раз случилось такое, второй раз, я его предупредил, а на третий:
- Если отстанешь от группы, сам лично расстреляю в воздухе!
- Подействовало?
Нет. Он слег в больницу. Ну, не слег, а врач ему перерыв в работе сделал… Нервы успокоились, и все стало нормально…
http://www.iremember.ru/letchiki-ist...ranitsa-2.html
...Встретил летчика сухо
Райский аэродром
Он садился на брюхо
Но не ползал на нем...
На земле мы равны - но равны ли в полете?
И я ни где о таком не читал и мне об этом ни кто, об этом не рассказывал.А я вот сколько с ветеранами не общался, вообще не помню чтобы кто-то из них рассказывал о "расстреле за отказ вылетать".
Тогда какова цель нижесказанного?
Про немцев тоже особо не слышал чтоб расстреливали.
...Встретил летчика сухо
Райский аэродром
Он садился на брюхо
Но не ползал на нем...
На земле мы равны - но равны ли в полете?
Цели ни какой. Просто товарищ написал.Тогда какова цель нижесказанного?
Я ответил что в армиях разных стран могли наказывать по разному.Я прекрасно представляю что может быть за отказ от выполнения приказа в военное время и мне кажется сомнительным сам факт что несколько летчиков или даже целая эскадрилья просто так взяли и отказались от вылета, типа "не хотим мы лететь, боимся что собьют" или что-то в этом духе. Поэтому и попросил у Inor более подробно на этот счет.
В некоторых могли даже расстрелять.
Вопрос по теме.А почему решили,что Люфтваффе проиграло битву?Ведь поставленые задачи оно выполнило.ПМСМ,надо считать ДО смены политического курса правительства Германии.Ведь все проигрышом считают смену приоритетов-когда пришёл приказ бомбить города.Но при чём здесь Люфтваффе?Сначала политическим решением авиация была перекинута на бомбёжку городов,а затем вообще отправлена на восток.Против Британии оставили небольшую группу авиасоединений.
Опыт и алкоголизм-всегда возьмут верх над молодостью и задором
А фиг его знает. Может потому что они потеряли в полтора раза больше самолётов чем англечане? А может потому что так и не сумели добится превосходства в воздухе и потому не осуществили десент на Британские острова..А почему решили,что Люфтваффе проиграло битву?
А вот тут мне кажется вы ошибаетесь.Ведь поставленые задачи оно выполнило
с нормандией вообще отдельный случай.наше командование отстранило их от полетов в связи с большими потерями за первый(могу ошибаться)месяц.по-моему,они потеряли около 30% лич.состава.что б не подорвать моральный дух полностью.Хм.. А вы не читали про Нормандию-Неман? А там такие эпизоды были, дословно не помню, читал более 6ти лет назад , но подойти и сказать командиру - у меня предчувствие, что собьют в этом бою - не полечу, или - смертельно устал, не смогу быть нормальной боевой единицей в бою, не было чем-то из ряда вон выходящим. И ничего даже не 1 бой, а могли и 1 день отлежаться, отдохнуть и в бой с новыми силами! И почему-то ни кровавая гебня, ни французские командиры не что не расстреливали, а даже на губу не сажали.
А чем англичашки не люди?
я не писал,что обязательно расстрел.)))по головам не гладят - это точно.и на фронте,так думаю,процентов 99 было ..."браток,надо!"...
--- Добавлено ---
как оно (люфтваффе)выполнило задачу?как раз в этом-то и заключалось поражение.люфтваффе должны были обеспечить безопасную высадку соединений вермахта до определенного срока.в противном случае кампания теряла смысл.именно с этим они и не справились.не говоря уже о потерях.ДОБЛЕСТНЫЕ пилоты на ЛУЧШИХ в мире самолетах имея количественный перевес(почти в 2 раза!) и что?результат - ноль.не считая собственных потерь.то есть,очень большой минус.
Вроде как у люфтваффе стояла задача разгромить РАФ "морально и физически". Если люфтфаффе разгромило РАФ, то почему тогда не состоялась высадка? Люфтваффе выиграло бы, если бы завоевало господство в воздухе, но постепенное сокращение дневных налётов в пользу всё нарастающих ночных рейдов бомбардировщиков, о господстве никак не свидетельствует.
Вот Это было выполнено люфтваффе, тем более в кратчайшие сроки?
Крайний раз редактировалось Wotan; 03.08.2011 в 09:27.
I know that it's evil. I know that it's got to be
Know I ain't doing much. Doing nothing means a lot to me
Вообще то, по всем правилам, кто остался на поле боя (живым), тот и победил.
Читаю ответы и простите у меня создалось мнение,что некоторые товарищи мыслят как-то однобоко.Что значит люфтваффе не обеспечило высадку войск?А эти самые средства для высадки этих самых войск были?ЕМНИП,их только-только собирались начать выпускать в 40м.И опять же,когда бомбардировщики стали переходить на ночные вылеты?Не после смены приоритетов целей? Да и потери наступающая сторона всегда несёт больше. А о разгроме РАФ так кто только не писал из тех же англичан.Где то читал одного комэска,он сидел и не знал кого завтра отправлять на отражение налёта и это было повсеместно.Для англичан было манной небесной,что Гитлер приказал отставить борьбу с РАФ и начать бомбёжку городов.
Опыт и алкоголизм-всегда возьмут верх над молодостью и задором
Меня тоже простите, но когда читаю некоторых товарищей о том, что люфтваффе в БоБ, "поставленные задачи выполнило", у меня тоже некоторые мнения создаются.
Я там линк на директиву Гитлера кинул, ещё раз вас спрашиваю, люфтваффе выполнило эту директиву? Люфтваффе уничтожило КВВС в кратчайшие сроки, как там предписывалось? Кстати, емнип Геринг говорил, что ему надо четыре полных дня, что бы смять КВВС, хотя не знаю, насколько это его заявление документально подтверждено.
То и значит, что, не скинув с небес КВВС, ни о каком начале операции «Морской Лев», речи идти могло. Это даже не беря во внимание неуничтоженную береговую оборону и флот Англии.
И не важно, волна там большая на Северном море, или судов для масштабной высадки не хватало бы, главное, РАФ не были задавлены.
I know that it's evil. I know that it's got to be
Know I ain't doing much. Doing nothing means a lot to me
Давить РАф это ведь насколько я понимаю была не самоцель. Немцам для проведения десантной аперации необходимо было получить контроль воздушного пространства над Ламаншем. Им это сделать не удалось.главное, РАФ не были задавлены
И на сегодняшний день, первоочередное уничтожение авиации пртивника это аксиома. Без этого не начиналась ни одна война после 1940 года.
Да вот я бы сказал что РАФ были задавлены и превосходство у ЛВ в зоне пролива было. А вот политические решения вопрос другой. И тут много нюансов.
1. Как Гитлер собирался переправлять войска не подавив Флот метрополии? Причем опасность для войск от флота в данной ситуации больше, чем от РАФ.
2. Если не собирался, зачем с военной точки зрения затеял вообще наступление на Англию с воздуха?
3. Зачем нужна такая длительная кампания? Если немцы хотели высадиться в 40-м, то флот вторжения надо было готовить даже не в 39-м, а они только начали постройку десантных кораблей в 40-м.
4. В случае захвата 2-3 аэродромов на территории острова бритты уже ничего бы не смогли сделать с ЛВ, а для захвата оных нужна десантная операция - повторилась бы ситуация в Норвегии.
5. Самый главный вопрос. Захватили бы немцы остров. И что? Великобритания - не просто остров, а глобальная империя в тот момент...
Следует говорить не о проигрыше ЛВ, а о провале всей концепции войны с Британией. Я думаю, мудрые головы в ГШ немцев прикинули хрен к носу, посчитали потребные силы, и далее можно по датам:
БЗБ с 9 июля по 30 октября 1940.
11 июля гроссадмирал Эрих Редер, главнокомандующий Кригсмарине, доложил Гитлеру, что вторжение на остров должно рассматриваться в качестве последней, крайней меры, и то лишь при полном превосходстве в воздухе. В ходе датско-норвежской операции немецкий флот понёс большие потери и был почти что сломлен, многие его корабли были повреждены или потоплены, в то время как британские Королевские ВМС на тот момент только в «Домашнем флоте» имели на вооружении более 50 эсминцев, 21 крейсер и 8 линкоров.
Разработка плана «Барбаросса» началась 21 июля 1940 года. Если учитывать время, необходимое на понимание ситуации вокруг "Льва" и выработки решения о невозможности задействоватьвермахт на островах упираемся в 15-16 июля, когда скорее всего от вторжения уже отказались. Летчикам ЛВ только сообщить забыли или не сочли нужным.
Крайний раз редактировалось Olkor; 03.08.2011 в 15:53.
...Встретил летчика сухо
Райский аэродром
Он садился на брюхо
Но не ползал на нем...
На земле мы равны - но равны ли в полете?
Olkor
Да вот я бы сказал что РАФ были задавлены и превосходство у ЛВ в зоне пролива было. А вот политические решения вопрос другой. И тут много нюансов.
давайте абстрагируемся от всяческих политических нюансов.с их помощью можно оправдать или очернить любые действия.просто ставим вопрос:была ли выполнена поставленная задача?или:была ли успешно выполнена задуманная операция?если нет,то поражение в сражении более чем очевидно.
Англичане несли потери пусть и и более серьёзные чем немцы, но говорить о том что они были задавлены на момент изменения немцами своей стратегии в начале сентября нельзя. Что британцы воспользовавшись представленой им передышкой быстро и доказали.Да вот я бы сказал что РАФ были задавлены и превосходство у ЛВ в зоне пролива было. А вот политические решения вопрос другой. И тут много нюансов.
Что бы было продолжи немцы нападать на аэродромы хотябы ещё в течении 2-3 недель можно только догадываться. Как мне кажется в принцыпе ничего бы не изменилось. На проведение высадки в октябре и позже немцы врядли бы решились чисто по метиорологическим услолвиям в тех местах. А весной перед ними уже стояли другии приорететы. И пусть бы немцам и удалось бы осенью сорокового года даже высадиться, поддержать свой десант они не смогли бы. Как и нее смогли поддержать армию Паульса в Сталинграде. Ведь войска высадившиеся в Англии оказались бы в таком же окружении.
Не отказались, а отложили 17 сентября 1940.
I know that it's evil. I know that it's got to be
Know I ain't doing much. Doing nothing means a lot to me
В районе пролива превосходство (основная задача на начало БЗБ) БЫЛО достигнуто. Возможность наносить удары по кораблям ХФ в случае необходимости была абсолютная. Здесь, правда, тоже есть ньюанс... Во время БзБ практически не страдали бомбардировочные эскадрильи РАФ... Далее поменялись воззрения и цели - как водится достигнув успеха решили "расширить и углубить". Где и завязли. Но возможность наносить удары по кораблям в проливе была от первого до последнего дня кампании. А что касается вторжения и окружения - по большому счету британцам на островах вермахту особо нечего было противопоставить в 40 году. Тяжелая техника и артиллерия в Дюнкерке, большая часть современного стрелкового вооружения там же (1 винтовка на 3-х) :-) По большому счету Британию спас Флот, а не истребители.
--- Добавлено ---
т.е. по факту отказались, ибо на май 41 уже надо было закончить переброску всех войск в приграничные районы с СССР.
...Встретил летчика сухо
Райский аэродром
Он садился на брюхо
Но не ползал на нем...
На земле мы равны - но равны ли в полете?
Интересно, а каким образом, вы товарищи коллеги, определяете - было ли полное превосходство в воздухе или нет?
позвольте,а как можно приступить к бомбежке городов,не обеспечив безопасности бомбардировочной авиации?то есть,в принципе,господства в воздухе.речь идет не о штурмовках.я так понимаю,речь идет о стратегических бомбардировках
Крайний раз редактировалось Schreder; 05.08.2011 в 18:09.
Ваши права
Ответить с цитированием