Будем просить флайт- модель?

[-atas-]

В том и дело, что на данный момент даже нубам вроде меня с 34 ч.н. ФМ видится фантастической. Тут уже не до "немного по разному в немного разных условиях". А что видят реальные пилоты легких поршневиков?(

Faucon, например, видится самой реалистичной. Чтобы это не было вкусовщиной нужно обсуждать конкретные моменты. Пока никто из критиков в этой теме не смог обоснованно доказать свою позицию. Все конкретные замечания (догадки) разработчики опровергли. Другие претензии, которые прозвучали в сравнении с РоФ легко объясняются разностью скоростей, центровок, нагрузок на крыло, площадей управляющих поверхностей, и т.д. Могу допустить, что в РоФ сейчас более детальная ФМ в каких-то моментах (а в каких-то менее детальная), но и РоФ не сразу строился, сейчас (2 года после релиза) проходит первая большая ревизия ФМ, насколько я знаю.

Luthier писал, что в планах переработка физики на земле, также ищут специалиста ФМ для ее настройки (не программирования). Предела совершенству нет, но пока большинство критики строится на субъективном "мне не нравится", а предложенные расчеты неверны. Доказательства в студию, пожалуйста

[inor]

Я никогда не пилотировал "Спитфаер" как впрочем и другие ЛА, мало того, я его никогда живого не видел как впрочем и другие самолёты из тех что есть в Бзб. И думаю что таких как я 99.99%
Но я всё время слышу что в БзБ не правильная ФМ.
Кто нибудь может объяснить популярно что это за неправильность и как она отражается на мне как на пользователе игры?
И вобще, есть ли хоть один человек, который бы пилотировал настоящие самолёты которые представлены в игре и который бы рассказал насколько отличается пилотаж живых машин, от машин в симуляторе?

[Charger]

Я никогда не пилотировал "Спитфаер" как впрочем и другие ЛА, мало того, я его никогда живого не видел как впрочем и другие самолёты из тех что есть в Бзб. И думаю что таких как я 99.99%
Но я всё время слышу что в БзБ не правильная ФМ.
Кто нибудь может объяснить популярно что это за неправильность и как она отражается на мне как на пользователе игры?
И вобще, есть ли хоть один человек, который бы пилотировал настоящие самолёты которые представлены в игре и который бы рассказал насколько отличается пилотаж живых машин, от машин в симуляторе?

Не, тут больше другое. Вот ты инвалидную коляску из "операции Ы" пилотировал? Нет... Ага. Так вот совсем на ТПК не похожа. И не плавает...

[Harh]

И вобще, есть ли хоть один человек, который бы пилотировал настоящие самолёты которые представлены в игре и который бы рассказал насколько отличается пилотаж живых машин, от машин в симуляторе?

Тут соглашусь с Петровичем - мало летать на самолетах, нужно еще уметь это грамотно подмечать и сопоставлять с тем, что имеется в игре.

Так вот совсем на ТПК не похожа.

О.... Хаммерожец?

[SAS_47]

Не нашел моневрирования на "закрылках".
Вот единственное упоминание подобного.

Медников В.Н. Маневрирование на самолете-истребителе. 1975.

[-atas-]

По ощущениям ФМ свежекрашеного и после капремонта Як-52 сильно отличается от такого же крашеного 20 лет назад с несмазанными шарнирами. ФМ Як-52 с РУС загруженной пружинами сильно отличается от такого же со снятыми пружинами Это с точки зрения дилетанта.

[xpzorg]

В мануале приложены графики разворота во временной зависимости-там есть кривая для самолета с выпущенными закрылками.

[ZloyPetrushkO]

(большая часть из которых, кстати, в БоБе не используется)

т.е. получается что мало того, что сейчас в файлике ФМ коэфициентов и так чуть ли не меньше коэфицеинтов чем в Ил-2, так теперь еще и выясняется что часть из них и не используется О_О?
------

хых, прошло уже фиг знает сколько месяцев...за ето время можно скопить на 5-6 часиков обучения на реальном самолете

[Harh]

т.е. получается что мало того, что сейчас в файлике ФМ коэфициентов и так чуть ли не меньше коэфицеинтов чем в Ил-2, так теперь еще и выясняется что часть из них и не используется О_О?

Думаешь, использование в три раза большего количества коэффициентов обязательно улучшает качество модели, а наличие большего количества мегапикселей улучшает съемки фотоаппарата?

[ZloyPetrushkO]

Думаешь, использование в три раза большего количества коэффициентов обязательно улучшает качество модели, а наличие большего количества мегапикселей улучшает съемки фотоаппарата?

про фотоаппараты незнаю, я их не делаю и не занимаюсь
но у моделей в основном есть потребное кол-во параметров для обеспечения потребной точности вычисления.
в этом случае уменьшение кол-ва параметров ведет либо к уменьшению точности, либо к уменьшению быстродействия ну и т.п.
в Ил2 параметров и так по минимуму, куда меньше то?

[SAS_47]

В мануале приложены графики разворота во временной зависимости-там есть кривая для самолета с выпущенными закрылками.

Их хендбука Мустанга D, разница около 5mph.

[xpzorg]

Их хендбука Мустанга D, разница около 5mph.

Ну здесь ведь таблица для минимальной скорости-для уменьшения критической скорости закрылки и задуманы. У нас же речь о развороте.
Или я чтото не так понял? Поправьте.

[=FB=LOFT]

Faucon, например, видится самой реалистичной. Чтобы это не было вкусовщиной нужно обсуждать конкретные моменты. Пока никто из критиков в этой теме не смог обоснованно доказать свою позицию. Все конкретные замечания (догадки) разработчики опровергли. Другие претензии, которые прозвучали в сравнении с РоФ легко объясняются разностью скоростей, центровок, нагрузок на крыло, площадей управляющих поверхностей, и т.д. Могу допустить, что в РоФ сейчас более детальная ФМ в каких-то моментах (а в каких-то менее детальная), но и РоФ не сразу строился, сейчас (2 года после релиза) проходит первая большая ревизия ФМ, насколько я знаю.

Luthier писал, что в планах переработка физики на земле, также ищут специалиста ФМ для ее настройки (не программирования). Предела совершенству нет, но пока большинство критики строится на субъективном "мне не нравится", а предложенные расчеты неверны. Доказательства в студию, пожалуйста

В каких? Я критикую БОБ потому что времени в жизни мало, и нужно еще много успеть. И я хотел бы посмотреть как именно вели бои в то время, и почему я читаю именно такие мемуары и т.д. Для этого необходимо воссоздать условия. Конечно для разного погружения нужна разные глубины моделирования, где то достаточно и Flash. Но времени и денег тут было потрачено достаточно и цель была объявлена мне интересная. Поэтому мне интересно почему не вышло. Я знаю конечно больше вас в силу того что работаю в индустрии, и даже в этом же жанре. Но мои знания не объясняют почему с аэродинамикой проблемы. И я как и все тут хочу во первых еще одному Российскому проекту успеха а во вторых попилотировать пусть и виртуально разную технику. И считаю что имею право на критику так как доказал что слова и дело расходятся недалеко. Так в каких именно деталях ФМ в БОБ лучше чем в РОФ или ЛО. Потому что мощности везде задействованы примерно одинаковые. И если есть где то что то лучше, то я хочу это понять и перенять. (2 модераторы, я не тролль, у меня нет цели вызвать у кого то пеноотделение, мою работу тут упоминают, я ей горжусь и считаю в праве спрашивать).

[SbV]

На критику здесь любят говорить "сделай лучше, если можешь" , некорректно конечно. НО в отношении Loft-a это в яблочко! Что сами-то не сделаете ВМВ? Тогда и сравнивать проще будет два проекта.

[=FB=LOFT]

На критику здесь любят говорить "сделай лучше, если можешь" , некорректно конечно. НО в отношении Loft-a это в яблочко! Что сами-то не сделаете ВМВ? Тогда и сравнивать проще будет два проекта.

Это не относится к теме. Я отвечу на такие вопросы или поспорю у нас в разделе. Хотя уже много раз отвечали, у нет пока нет средств для такого проекта, только желание, что очень удлиняет процесс создания. Поэтому я как все БОБ ждал, как вирпил (потому что понимаю что шанс сделать хардкорный проект за многие миллионы долларов выпадает редко именно поэтому так ценен для жанра). Боролся безуспешно с попытками тут канонизировать любые слова МГ, теперь вижу примерно те же настроения. Все великолепно, просто мы это не видим потому что: этого не должно быть видно, сделают потом, это видно просто мы не знаем куда смотреть, все есть но выключено, потому что скрывают что бы не украли конкуренты и прочий подобный бред. Я обычно не обращаю внимания, не мое банально дело. Но все же, какая то логика в рассуждениях должна быть. Какие конкуренты? Кто? ЕД? ЕД на военных работают, с ними никто тут вообще не может конкурировать, мы? Микрософт может быть? Глупость. Какие секретные формулы, они во всех учебниках по аэродинамике изложены, продаются в широком доступе. Может быть масса разных причин, но все они должны быть хотя бы разумными, это не хогвардс, это история военной авиации.

[SAS_47]

Ну здесь ведь таблица для минимальной скорости-для уменьшения критической скорости закрылки и задуманы. У нас же речь о развороте.
Или я чтото не так понял? Поправьте.

При небольшом увеличение скорости (без закрылков) получаем ту же самую подъемную силу, что и с закрылками.
При этом Сх без закрылков значительно меньше, чем с закрылками.
Т.е. с закрылками при развороте скорость и перегрузка будет падать быстрее - време разворота будет больше.

[Valters]

Согласен с Лофтом. Интересно сложилось. Сайта нет. Форума нет. Периодические непонятные вбросы про секретные фичи, 3D приблуды и т.д. Народ семафорит по багам -тишина. Энтузиасты онлайн продвигают-обмен информацией на межличностном уровне. Тишина. Тайна. Загадочность. Секретность. Ощущение, что вирпилы для МГ- это как песок в ботинках. Все лезут и лезут, чего то трут, скрипят там между собой. Вытряхнул из ботинка и дальше пошел делать ВЕСЧЬ!
Что ж, свой неповторимый стиль, не знаю уж чем обусловленный.
10 раз ОМа вспомнишь.

[=BB=maler]

Господи, каюсь ибо нету сил это вынести
10 страниц ниочём. Требуем, а не просим и всё тут. И главное ни одного конкретного примера что именно не так, а всё только трёп.
Господин лофт, вот вы тоже требуте от МГ почему не получилось. Можно я у вас спрошу почему у вас не получилось?
1. Почему у вас модели самолётов не такие детальные и качественные? Про наземку вообще молчу.
2. Почему ландшафт однообразный и скучный?
3. Освещение и цвета временами галлюцинаторные?
У вас самих работы не початый край, а вы к другому проекту придираетесь. И не надо обманывать нас в ваших светлых порывах.

[SDPG_SPAD]

Оффтопик:

Нет не позволю...
Для Вас, похоже, эта статья - руководство к действию. В ваших претензиях к моим замечаниям с ходу, невооруженным взглядом, видно использование 3-4-5 приемов "Искусства полемики" по Карлу Чапеку, или "методов Троллинга" на современном жаргоне.

Да ну? По-моему, это вам весьма близок 4-ый пункт данной статьи. Был задан конкретный вопрос, требующий простого ответа: "да или нет" - и вы тут же заявили, что я троллю. И считаете, наверное, что весьма изящно срулили с темы
Ну да бог с вами, вы старше, в конце концов. Я потихоньку изучаю код Ила, и выводы свои обсуждаю с теми, кто мне интересен, а кого-то переубеждать и читать наставления на путь истинный в мою задачу не входит.

но у моделей в основном есть потребное кол-во параметров для обеспечения потребной точности вычисления.
в этом случае уменьшение кол-ва параметров ведет либо к уменьшению точности, либо к уменьшению быстродействия ну и т.п.
в Ил2 параметров и так по минимуму, куда меньше то?

Предположим, в БоБе сильно по-разному обсчитывается ФМ для разных типов самолётов. Соответственно, параметров, общих для всех кравтов (которые разумно вынести в конфигурационные файлы) остаётся совсем немного. А остальные - ну, скажем, для Хуря, Спита и Месса влияние формы крыла в плане будет считаться уникальным образом у каждого: крыло эмильки мы приблизим трапецией, у хурика учтём закруглённые законцовки, для Спита вообще численно проинтегрируем какую-нибудь заковыристую функцию, которая будет "похожа" на его эллиптические плоскости. Значит, в первом случае для расчётов будет достаточно иметь размах, концевую и корневую хорды, углы стреловидности по задней и передней кромкам; во втором - параметров потребуется уже чуть побольше; в третьем... Ну и какой смысл тут что-то выносить в ini-файлы?

Можно вообще всё нужные мне коэффициенты прописать непосредственно в коде, в классе самолёта. В инишнике останется 0 (ноль) используемых параметров. Могу совсем его удалить или оставить пустым, кто мне запретит? Ну и какие же выводы о подробности ФМ можно сделать на основании числа параметров в ини-файле?

[RBflight]

Господи, каюсь ибо нету сил это вынести
10 страниц ниочём. Требуем, а не просим и всё тут. И главное ни одного конкретного примера что именно не так, а всё только трёп.
Господин лофт, вот вы тоже требуте от МГ почему не получилось. Можно я у вас спрошу почему у вас не получилось?
1. Почему у вас модели самолётов не такие детальные и качественные? Про наземку вообще молчу.
2. Почему ландшафт однообразный и скучный?
3. Освещение и цвета временами галлюцинаторные?
У вас самих работы не початый край, а вы к другому проекту придираетесь. И не надо обманывать нас в ваших светлых порывах.

Мне кажется тут сравнивать и задавать такие вопросы некорректно (если не хотите лично обидеть человека).
Некорректно, потому что база проектов разная. Для своих начальных возможностей РоФ очень и очень достойный продукт (хоть и не сразу), БоБ же очень слаб, опять же если соотносить бюджеты и авторитетность создателей к качеству готовой продукции.
А LOFT молодец. И вся команда 777 молодцы, удачи им. И удачи МГ.
Это все те, кто воплощает наши виртуальные мечты, к тому же еще и соотечественники.

[=FB=LOFT]

Господи, каюсь ибо нету сил это вынести
10 страниц ниочём. Требуем, а не просим и всё тут. И главное ни одного конкретного примера что именно не так, а всё только трёп.
Господин лофт, вот вы тоже требуте от МГ почему не получилось. Можно я у вас спрошу почему у вас не получилось?
1. Почему у вас модели самолётов не такие детальные и качественные? Про наземку вообще молчу.
2. Почему ландшафт однообразный и скучный?
3. Освещение и цвета временами галлюцинаторные?
У вас самих работы не початый край, а вы к другому проекту придираетесь. И не надо обманывать нас в ваших светлых порывах.

http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...92#post1731792

[ZloyPetrushkO]

Предположим, в БоБе сильно по-разному обсчитывается ФМ для разных типов самолётов. Соответственно, параметров, общих для всех кравтов (которые разумно вынести в конфигурационные файлы) остаётся совсем немного.
Можно вообще всё нужные мне коэффициенты прописать непосредственно в коде, в классе самолёта. В инишнике останется 0 (ноль) используемых параметров.

зачем преполагать?можно проверить!
если мне память не изменяет, БоБ написан на СиШарпе в основном, может есть др. языки, при беглом осмотре по крайней мере мне так показалось.
часть длл-ок обсфуцированны.

открыть и посмотреть необсфуцированные длл на Си-Шарпе можно( вот так например )
соотвественно, отсюда сделать вывод что где и как храниться.
с обсфуцированными длл-ками сложнее, но в целом понять что там к чему тоже можно.

в общем жду точного смещения, где собственно и храниться все ети параметры, неведомые простому человеку

...ну, скажем, для Хуря, Спита и Месса влияние формы крыла в плане будет считаться уникальным образом у каждого...
Можно вообще всё нужные мне коэффициенты прописать непосредственно в коде, в классе самолёта.

кстати говоря, такой вариант уже был, давно и часто причем.
только вот тут начинются проблемы когда самолетов становится много.
а т.к. БоБ вроде как планировался чуть ли не как симулятор танчиков, машинок ну и т.п. - то такая архитектура явно не прокатит

[SDPG_SPAD]

в общем жду точного смещения, где собственно и храниться все ети параметры, неведомые простому человеку

От разработчиков, думаю, точно не приходится ждать помощи в этом вопросе
Если у них там всё реализовано, ну скажем, так же или хуже, чем думаешь ты - то ничего не расскажут и не подскажут.
Если у них реализовано лучше и сложнее, чем предполагаю я, то тем более не расскажут - это ж ноу-хау, коммерческая тайна.

Я если и буду это изучать, то как-нибудь позже, пока и Ила с Джавой хватает

кстати говоря, такой вариант уже был, давно и часто причем.
только вот тут начинются проблемы когда самолетов становится много.
а т.к. БоБ вроде как планировался чуть ли не как симулятор танчиков, машинок ну и т.п. - то такая архитектура явно не прокатит

Ну это когда ещё будет (и будет ли). Пока это в первую очередь авиасим, вполне логично самолёты делать "штучным" образом.
А то потом опять пойдут претензии, что "у вас все самолёты одинаково летают, а вот в РОФе они живые* " и далее по тексту

Оффтопик:

* напевает себе под нос "...И в каждом пропеллере дышит..." Хм? Что-то там дышит? Наверное, через втулку винта, бедное. А, ладно! "...И в каждом пропеллере дышит спокойствие наших границ, вот!"...

[Евгений055]

посмотрел по крылу, правильно ли я понял, что МИ для элемента Вы считали как МИ точки J=mr^2 ? Во всяком случае, для крыла по этой формуле у меня получились Ваши значения. Если это так, то такой расчёт ошибочен - МИ крыла нельзя считать как МИ точки, для крыла ближе (хотя и тоже далеко не точно) расчёт как прямого тонкого стержня. Боюсь, что если все остальные элементы Вы рассчитывали так-же - весь расчёт целиком не верен.

Правильно поняли... Так ведь я свой расчет и называю "упрощенно-приближённый инженерный расчёт". В моём расчете я разбил массу самолёта на три десятка материальных точек с указанием расстояния до центра масс. МИ (моменты инерции) зависят от квадрата! этого расстояния. В "Ил-2" масса раскидывалась всего на четыре материальные точки. Погрешность своего метода расчета я оцениваю в 10%. Погрешность расчетов в "Иле" по сравнению с моим - 50%. Если в БзБ моменты инерции считаются правильно, то коэффициенты SensYaw, SensPitch, SensRoll, приблизились бы к цифрам 0,7-0,8. А эти коэффициенты остались практически неизменными... И даже уменьшились, хотя, по логике, должны были увеличится...

"Весь расчёт целиком не верен" ???? Не корректное замечание.

Давайте так: Какой из этих двух расчетов: в "Ил-2" или мой более точен???
Я ведь и не претендую на то, что мой расчет выдает погрешность не более 1%. Я претендую на 10%. Если кто-то имеет возможность расчитать с погрешностью 1%, и выложить эти расчеты здесь, я - только порадуюсь. Мне самому очень инетересно, насколько я ошибся в расчетах.

Когда ожидал БзБ и смотрел на скриншоты "нутра" самолётов, был уверен, что теперь то эти моменты рассчитают точно. Ведь все данные - под рукой.... Я конечно понимаю, что точно расчитанные МИ можно отнести к комерческой тайне. Но, однако, думаю, что если бы они (МИ) всё-таки были бы расчитаны точно, то коэффициенты SensYaw, SensPitch, SensRoll должны были бы измениться довольно значительно...

Почему я считаю МИ камнем преткновения??? Потому что на них завязана вся управляемость и устойчивость самолёта. Если погрешность в расчетах МИ более 1%, то просто неизбежать всяких "костылей", цель которых добиться нужной реакции самолёта на отклонение рулей при различных скоростях полёта.

[naryv]

Правильно поняли... Так ведь я свой расчет и называю "упрощенно-приближённый инженерный расчёт".

Ок.

В моём расчете я разбил массу самолёта на три десятка материальных точек с указанием расстояния до центра масс. МИ (моменты инерции) зависят от квадрата! этого расстояния.

Да, я понял, но такой расчёт не верен, нельзя МИ крыла считать как МИ мат. точки, такой расчёт возможен для точечных в масштабах самолёта объектов - отдельный бак, колесо(в масштабах колеса такой подход уже недопустим), патронный ящик и т.п. Но для крупных элементов - крыло, фюзеляж и т.п. так делать нельзя - очень приблизительно МИ крыла по х более чем в два раза больше чем получился у Вас.

В "Ил-2" масса раскидывалась всего на четыре материальные точки. Погрешность своего метода расчета я оцениваю в 10%. Погрешность расчетов в "Иле" по сравнению с моим - 50%.

Если в БзБ моменты инерции считаются правильно, то коэффициенты SensYaw, SensPitch, SensRoll, приблизились бы к цифрам 0,7-0,8. А эти коэффициенты остались практически неизменными... И даже уменьшились, хотя, по логике, должны были увеличится...

почему 0.7-0.8 ? Боюсь Вы опять привязываетесь к данным из конфига не зная как они обрабатываются движком.

"Весь расчёт целиком не верен" ???? Не корректное замечание.

ну если отдельные элементы посчитаны с погрешностью > 100% мне кажется можно говорить о том, что весь расчёт не корректен?

Давайте так: Какой из этих двух расчетов: в "Ил-2" или мой более точен???
Я ведь и не претендую на то, что мой расчет выдает погрешность не более 1%. Я претендую на 10%. Если кто-то имеет возможность расчитать с погрешностью 1%, и выложить эти расчеты здесь, я - только порадуюсь. Мне самому очень инетересно, насколько я ошибся в расчетах.

Ил-овский расчёт проверяли по реальным данным снятым с настоящего самолёта - получилось гарантировано меньше 10% погрешность.