Структура экспорта и импорта России в 2006-2010 гг

[Geniok]

Заказчик может не принимать, если не устраивает. И не принимал.
В теории можно вообще всё что угодно. ;-)

Если брать военную технику, то заказчиком является МО, то есть генеральный или высший командный состав, а эксплуататорами являются или рядовые солдаты или младший офицерский состав.
Так что часто заказчика интересуют только боевые качества.
Утрировано конечно, это то же самое что вам машину бы в автосалоне подбирал бы начальник, который сам на такой машине скорее всего ездить некогда не будет. Поэтому его не будет интересовать наличие (отсутствие) кондиционера, подушки безопасности, привязных ремней, мощность двигателя, просторность салона и т.д. Главным его желанием будет чтоб его подчиненный смог на своих колесах добраться от дома до офиса и чтоб стоило поменьше, потому как покупаться будет за счет фирмы. Так что с такими критериями скорее всего вам выберут ОКУ.

[Shoehanger]

Да, слишком утрированное и немножко не в ту степь

[Geniok]

Да, слишком утрированное и немножко не в ту степь

Да мы итак ушли уже не в те степь!
Предлагаю вернуться к теме.
Тут парой страниц назад вроде как Путина и правительство хвалили за модернизацию. И вот что стало интересно, большинство предприятий у нас частных. Заводы, колхозы, фермы всякие, плантации пренадлежат частным владельцам. И если тот или иной владелец собственности решил модернезировать свое производство, то при чем тут правительство и Путин в частности? Помощи от них в этом никакой.
Так что с телевизора о модернизации говорить конечно можно, но реально каждый управляющий крутиться как может.
Тогда о какой модернизации страны в целом можно говорить, когда нет единого центра и происходит это не по всей стране, а в отдельных уголках ?

Опять же если исходить из статистики, пример, в 2009-м году владелец колхоза "Светлый путь" закупил 3 немецких комбайна. В 2010 закупил 5 немецких комбайнов. Можно говорить что доля импорта зарубежной техники возросла на 60% и петь дифирамбы правительству и говорить что страна модернизируется и слова не расходятся с делом, причем частный случай распространять на всю страну?

[Shoehanger]

Слишком много намешали, в том числе и кремлехульственного.

[Geniok]

Слишком много намешали, в том числе и кремлехульственного.

Оставим кремль в покое.
Рассмотрим только это:
"Например, в 2009-м году владелец колхоза "Светлый путь" закупил 3 немецких комбайна. В 2010 закупил 5 немецких комбайнов. Можно говорить что доля импорта зарубежной сельхоз техники возросла на 60% ?" (конечно же с учетом того, что кроме него никто их больше не завозил)

[Shoehanger]

Конечно, в окрестности колхоза "Светлый путь" импорт немецких комбайнов возрос на 2/3 с 2009 по 2010 года. Другое дело, что понимать под модернизацией. Закупку немецких комбайнов в отдельном колхозе или что?

[Geniok]

Конечно, в окрестности колхоза "Светлый путь" импорт немецких комбайнов возрос на 2/3 с 2009 по 2010 года. Другое дело, что понимать под модернизацией. Закупку немецких комбайнов в отдельном колхозе или что?

А статистика в первом посте о чем? О колхозе или о том, что что-то в страну ввезли? А уж куда оно потом пошло, в 1 колхоз или по всей стране, неизвестно. Поэтому на основании той статистики как можно вообще говорить о какой-то модернизации?

[ir spider]

И своих станков, автомобилей мы практически не проектировали, а выпускали по чужой технологии, по ходу дела ее дорабатывая под свои нужды. Так и работали (да и работают по сей день) токарные, фрезерные станки разработки 40-50 годов. То же самое с электроникой и т.д. Да и в самолетостроении много что было подсмотрено (украдено) у западнх друзей. Если сейчас вернуться на путь развития СССР, то особых рывков в машиностроении ты не увидишь, пока мы опять же не закупим у кого-то технологии (само-собой устаревшие). А разговор все-таки о том, что надо бы свои технологии развивать, чтобы не зависеть от других. В массовом масштабе этого не было в СССР, этого нет и сейчас. Так что пример СССР не очень удачен был. ИМХО.

Вот так вот! А я как бы краем уха слышал что по количеству производимых промышленных роботов, СССР шел сразу за Японией и опережал США... И были предпосылки эту самую Японию обогнать, ну там всякие постановления ЦК и т.п. высеры Госплана... А оно оказывается вона как было. Спасибо буду знать.

[Shoehanger]

Поэтому на основании той статистики как можно вообще говорить о какой-то модернизации?

Здраво!

--- Добавлено ---

Вот так вот! А я как бы краем уха слышал что по количеству производимых промышленных роботов, СССР шел сразу за Японией и опережал США... И были предпосылки эту самую Японию обогнать, ну там всякие постановления ЦК и т.п. высеры Госплана... А оно оказывается вона как было. Спасибо буду знать.

По роботам вообще слышал, что СССР тогда заруливал не хуже Тагила в теперешней Нашей Раше.

[Geniok]

Вот так вот! А я как бы краем уха слышал что по количеству производимых промышленных роботов, СССР шел сразу за Японией и опережал США... И были предпосылки эту самую Японию обогнать, ну там всякие постановления ЦК и т.п. высеры Госплана... А оно оказывается вона как было. Спасибо буду знать.

А ссылочки можно?
Все, что пока удалось найти на эту тему:
"В общей сложности в Советском Союзе было выпущено более 100 тыс. единиц промышленной робототехники",
и

"Например, по имеющимся данным в США только на двух автомобильных заводах "Крайслер" и "Форд" надо заменить 4,5 тыс. промышленных роботов."
отсюда: http://posp.raai.org/data/posp2005/S.../stepanov.html

"

Таблица 2
Количество промышленных роботов
(Конец 1988г.)14.
Япония

176 000

Западная Европа

48 000

США

33 000

Восточная Европа, Юго-Восточная Азия, другие части мира

23 000

Всего:

280 000
"

отсюда: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Polit/Kenn/05.php

плюс к этому книжка "Промышленные роботы, 1975г." отсюда: http://www.y10k.ru/books/detail7502.html


Есть более достоверные данные, кроме слухов, что СССР опережал США?

И производимых в каком году?

Если в конце 80-х, то верю, потому как согласно вот этому: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Polit/Kenn/05.php
в США программа "роботатизации" постепенно сходила на нет:
"Это является резким контрастом тому, что происходит в США. Хотя возрастание стоимости рабочей силы заставило автомобильные компании США в начале 80-х годов вложить средства в робототехнику, в Америке не существует повсеместной нехватки рабочей силы; кроме того, средняя зарплата в стране теперь значительно ниже, чем в Японии. К тому же использование роботов зачастую приводит к плачевным результатам. Чтобы их применение было эффективным, чтобы роботы могли себя лучше проявить, необходимы значительные изменения заводских планов и ассортимента выпускаемой продукции. Чем сложнее роботы, тем больше требуется изменять производство, поэтому многие американские фирмы в конечном счете предпочли сохранить прежние методы — и рабочих — и продать свои новые машины. Иными словами, не существовало серьезных демографических причин перехода фирм на робототехнику, хотя в итоге это привело к замедлению роста производства в Соединенных Штатах по сравнению с Японией."

Ну и наконец: "В России роботов выпускают! Где-то в лохматом 1984 году в Тольятти на ВАЗе по лицензии фирмы Кука (Германия) наладили выпуск промышленных роботов серии ПР. "
Или мы про свои технологии?

ну и напоследок, что сейчас в России: http://www.3e-club.ru/view_full.php?...tics_in_russia

--- Добавлено ---

Ну и вот еще наткнулся:
"Для начала хорошо бы определиться с термином - что называть промышленным роботом. В советские времена был кинут клич роботизации, и СССР за пару лет вышел на 2-е место в мире по числу роботов - важно только что под этим подразумевалось..
Обычный гидравлический перекладчик с конвейера на конвейер с парой цилиндров и несколькими концевиками - именовался в документации "роботом" (завод автоматических линий им. Ордженикидзе и др. станкозаводы то же).
Затем было предписано под этим термином подразумевать только свободно программируемые системы - ну и тогда в эту категорию перекочевали всякие портальные манипуляторы на 2-4 оси, которые таскали заготовки в станок..
Когда я работал в автопроме - у нас под роботом понимали системы как минимум с 5-6 осями (степенями свободы).
Основное их применение это была сварка и сборочные операции.
Толко вот про то что они там резко повышают производительность труда, это еще как сказать. Часто наоборот, да и места занимают гораздо больше. Ну и требование высококвалифицированного персонала - может и меньше по численности, но с большим фондом оплаты, да и еще поискать таких спецов надо, особенно сейчас..
Как ни странно, но наибольший эфект (НА ЗАПАДЕ ПРАВДА) применение роботов дает при использовании их на самых примитивных операциях. Сам видел на заводе двигателей в Штатах, когда роботы стоят вдоль конвейеера (причем видно, что установлены относительно недавно) и одевают на проходящий агрегат всякие колечки, шайбочки и прчие рюшечки в нужной последовательности.. Тут же рядом нечто подобное делает молодая негритяночка, с плеером в ушах и чего то там пританцовывая- вероятность что она что то перепутает или забудет велика, зарплата у нее 20 $/час, так что можно посчитать окупаемость робота (года 2, не больше).
По поводу их долговечности - это уже блеф. Точная механика требует регулярного квалифицированного обслуживания и замены узлов, иначе точность летит сразу.
Так что как правильно тут замечали, применение роботов (именно роботов), а не загрузчиков деталей и перекладчиков коробок требует определенных условий, и выгода от этого в наших современных условиях весьма неоднозначна.."

взято отсюда: http://www.ingener.info/forum/viewtopic.php?p=14021

[Shoehanger]

Горбостройка не годится. В идеале следует брать период до 1982. Скажем, 1970-1982.

[Geniok]

Горбостройка не годится. В идеале следует брать период до 1982. Скажем, 1970-1982.

Ну так приведите их, если они у вас на руках. Мне тоже любопытно разобраться в этом вопросе.

Можно применить математику, если всего за период около 30 лет в СССР всего было произведено 100 тыс. "роботов", значит в среднем в год имеем 3,3 тыс. "роботов". Можно исходить из этого.

Если верить тем ссылкам, что я привел, количество роботов в СССР не отражает уровень технологий вообщем. Это во-первых.
А во-вторых, даже само использование роботов вместо ручного труда в любой стране не является показателем ни экономического, ни технологического развития.

[Shoehanger]

У меня нет. Но мнению этому я покамест всецело доверяю. Тоже любопытно разобраться, но сейчас не до таких исследований. Может, поспрашиваю при случае.

Количество уровень технологий не отражает.

Для меня, например, существование изделий ВПК СССР с пневматической подвеской является показателем экономического и технологического развития.

[Geniok]

Для меня, например, существование изделий ВПК СССР с пневматической подвеской является показателем экономического и технологического развития.

Ну медь мы опять упираемся в ВПК. Ракеты есть, а вот кастрюль не хватает. Когда вся страна работает на ВПК, было бы удивительно если бы у него не было своих изделий и технологий. ИМХО.

[Soultaker]

Ну медь мы опять упираемся в ВПК. Ракеты есть, а вот кастрюль не хватает. Когда вся страна работает на ВПК, было бы удивительно если бы у него не было своих изделий и технологий. ИМХО.

В том и был просчет, вместо того, чтобы кредитовать местных кулибиных-изобретателей, помогать с организацией частных производств ширпотреба (в т.ч. и закупкой производственных линий в Европе или Японии), сначала стали внедрять конверсию, т.е. непрофильное производство, которое будет всегда убыточным, а потом и вовсе решили забить и покупать все за границей.

[Shoehanger]

Про кастрюли было выше.

А по робототехнике скажу следующее. Понятие робототехника интегрально по своей природе. Под такой технологией следует понимать серьёзное развитие нескольких отраслей: мат. аппарат, программно-аппаратный вычислительный комплекс, электротехника в плане двигателей, механика - передачи, развитие датчиков на всевозможных принципах, и далее вплоть до базовых вещей типа металлургии и хим. промышленности. Наверняка ещё много, много чего. Сомневаюсь, что у Японцев это всё было на уровне мировой первой двойки в 1980-м году.

[Geniok]

В том и был просчет, вместо того, чтобы кредитовать местных кулибиных-изобретателей, помогать с организацией частных производств ширпотреба (в т.ч. и закупкой производственных линий в Европе или Японии), сначала стали внедрять конверсию, т.е. непрофильное производство, которое будет всегда убыточным, а потом и вовсе решили забить и покупать все за границей.

Это про СССР?

[T4-2]

Про товары в магазинах и почему никто не верит этим цифрам - живой пример... На Новый год решил сделать себе подарки - купить настоящую чугунную сковороду и чугунный казан. Обыскал много, но везде только сковородки от 600 рублей из Китая, и казаны оттуда же или из Германиии. Купил немецкий, за 1469 рублей.... Но почему даже такую хрень мы не можем произвести??? Кстати, подобные вещи у меня есть старые, производства еще СССР, служать больше 20 лет уже.
А вы мне говорите про реиндустриализацию... Да, я Вася Пупкин....

Блин, вчера был в "Ашане" (сволочи транснациональные ). Так вот и русские сковородки есть, и даже эмалированная посуда родная. Всё есть. Мы с женой всегда долго выбираем и как правило - находим русское. И еще на точку наезжаем, если не можем все-таки найти.

Вопрос по наполнению русскими товарами к владельцу сети!!! У нас зато в частных лавочках русское в упор видеть не хотят. им проще сказать вам, что "в России не производят".

Кстати, ваш пост натолкнул на мысль создать общероссийский сайт по поиску производителей русских товаров и их мест продажи. Если у кого есть желание, пишите мне на почту!!!

[А-спид]

Но ведь это опять же не ответ, на вопрос, что мешало тогда нашим инженерам разрабатывать что-то для людей. Чтобы седенья в машинах были удобные, чтобы руль в руках не сидел куском пластика, чтоб такие вещи как кондиционер и АКПП не представлялись кк космические технологии и т.д. и т.п. Даже в военной технике, хоть она и была лучшей, но многое было сделано через ж... в плане удобства использования и обслуживания.

Необходимости не было. Незачем. И так сожрут, потому что конкуренции нет, а инженеру, что он там ни придумывай, за то что он сделает людям приятно не доплатят.

Сейчас ситуация сильно не изменилась. Если взять 2 вещи, одну спроектированную в России, другую на западе (а произведенную скорее всего в Китае), то конструкция нашей будет или более тяжелой, или менее удобной, или не иметь каких-то удобных мелочей. А может быть как футляр для очков в Приоре, футляр есть, а очки не лезут. Но, формально он есть.

Далеко не всегда так оно и есть. А по Приоре - см выше. Конкуренции нет. Конкурентов ВАЗ убивает другими способами.

Разве экономика или строй не дает инженерам делать так, чтобы пользоваться было удобно и приятно?

Именно она. Мобилизационная жкономика СССР не предполагает стимулов к эффективному развитию в мирных условиях. Рыночная же представляет собой постоянную борьбу за выживание, не сумеешь сделать лучше всех - сдохнешь. Очень грубо и приближенно, но примерно так