Разгон за ШКАСы

[SMERSH]

Господин SMERSH:
Вам никто не может запретить высказывать свое мнение, но это мнение должно быть компетентным. Чтобы людям разбирающимся в вопросе интересно было беседовать на данную тему, а не крутить пальцем у виска выражая отношение к Вами написаному.

Это такая манера у компетентных людей - "опускать" собеседника, чтобы было сразу понятно, кто из них более компетентен? В крайний раз настоятельно рекомендую Вам эту манеру поменять.

Первый же разговор с Вами показал, что Вы не обладаете достаточной информацией, так как сразу стали требовать с меня источники подтверждающие мои слова.

Согласитесь, что мне тяжело было составить адекватное мнение о Вашей компетенции, когда Вы в первом же сообщении в теме, допустили ошибку в описании начальных условий задачи, сделав возможным двойное трактование?

Пробелы с информацией, и непонимание соответственно некоторых вопросов приводят к выводам которые ничего общего с действительностью не имеют.

Опять? Как говорят у нас в Украине - "Наша пісня, гарна й нова, починаймо її знову!" Что в переводе, приблизительно, означает - может хватит уже?

И самое плохое это то, что Вы начинаете заниматься дезинформацией, а может даже фальсификацией истории.
Сознательно замалчивая некоторые неугодные ВАМ ФАКТЫ.

Не понимаю, "зачем?" и самое главное "для чего?" Вам необходимо сформировать из меня "образ врага"? Какая фальсификация истории? Вы находитесь на форуме, в ветке посвещенной - игровому, исторически достоверному, авиасимулятору! Степень достоверности реализации некоторых сложных инженерных вопросов меня не устраивает. Поэтому, в меру своих скромных сил и способностей, используя все доступные мне средства, я занялся изучением данного вопроса, но с низу вверх. Имея целью - повысить достоверность моделирования, не более, не менее. Какая фальсификация истории? Если готовые результаты моих расчетов вызывают у Вас негодование, то Вы, как наверное, безусловный специалист в данном вопросе, должны убрать подальше свое чванство и в случае обнаружения в моих выкладках несоответствий конкретно показать мне на это. Желательно не передергивая и не обвиняя меня безосновательно в том, на чем Вас самого уже ловили в этой же теме.
Уже предлагал Вам сотрудничество в этом вопросе, но вижу Вам не до него. Вас затянула "борьба с фальсификатором истории".
А жаль, нормальная, корректная, БЕСПРИСТРАСТНАЯ проверка моих расчетов мне совсем не помешает. Пока вижу, что Вы к ней не способны. Жаль еще раз.

ПРОДОЛЖИМ РАЗБИРАТЬ Ваши перлы.
Примем следующие условия боя:
Исходные данные- Н=3000м, Скорость цели и истребителя=360км/ч=100м/с
Скорость немецкой пули=865 м/с
Скорость советской пули=850м/с (синхронный ШКАС)
Баллистический коэффициент немецкой пули=2,7
Советской пули =2,9
Проекции цели на картинную плоскость 1,5 м (высота) на 2 (ширина) метра.
Берем две дальности открытия огня Дальность= 300м и дальность =150м и для них считаем вероятности попадания и математическое число попавших пуль в цель заданных размеров.

Меня конечно радует то обстоятельство, что Вы все таки смогли подтвердить V₀ для S.m.K. - v., однако, "вдруг", взялась начальная скорость Б-32 (так понимаю) уже для синхронного ШКАСа. Это конечно достойно! Попрошу привести источник V₀ - обидитесь? Говорили, говорили, за крыльевой/турельный вариант, прыгнули на "синхронный"...
Но, даже сейчас, использовав все возможные способы передергивания, никак не получилось "уравняться" с немецкой пулей? Прирост 30-40 м/с в начальной скорости не спас.

Приводить в сравнение с одной из немецких пуль лучшую отечественную, это я понимаю. Б-32 до сих пор состоит на вооружении и у меня в сторону Б-32 ничего сверхестественного "очерняющего" Вы не найдете. Потому, что это достойная пуля, "ужалить" может. Правда в специфическом применении по авиатехнике с "разнесенным бронированием" может она не много, но тем не менее:

Разрешите поинтересоваться Баллистическим коэффициентом для Ваших начальных условий следующих пуль Л, Т-30/Т-46, БЗТ, ЗБ-46 и поставьте их рядом с немецкими S.m.K.L'Spur - v., Р.m.K. - v.? Можем даже не забыть про ПЗ и соответственно В боеприпас. Мне Вам в этом помочь?

ДИСТАНЦИЯ=300м ШКАС( синхронный)
Для этой дистанции определяем упрежденную дальность=339,81м
Вероятное отклонение берем из известного немецкого исследования воздушных боев ВМВ.
Педантичные и точные немцы постарались и проанализировали свыше 1000 кинопленок воздушных боев проводившихся в период с 1939 по 1945 год. Эта работа велась немцами после войны у американцев.
И к1950 году была закончена.
Вот мы и будем использовать данные из этого иследования. КСТАТИ СОВЕТСКИЕ ВЫВОДЫ ПОДОБНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ В ЭТОЙ ОБЛАСТИ ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ БЛИЗКИ.

Вот те раз! Педантичные немцы, сидящие в Рехлине, вычисляют и рисуют зависимости бронепробиваемости не внушающие доверия, а переехавшие на ПМЖ в штаты, уже делают исследования, с которыми советские исследования очень близки? Странно.

Для заданных условий снимаем с графиков, Вероятное отклонение для упрежденной дальности в 339,81
ВО=4,24м
Определяем вероятность попадания одной пулей. (по формуле которую приводил выше в одном из постов) - 0,0121=1,2%
Математическое ожидание числа снарядов попавших в цель
При максимальной скорострельности синхронного ШКАСА -1650в/ мин
И двух установленных пулеметах на самолете скорострельность=3300 в/мин
Число снарядов попавших в цель=55Х0,0121=0.6655
При скорострельности 2800в/мин (сумарно для двух пулеметов)=0,5646
Считаем для немецкого пулемета и боеприпаса
Дальность упрежденная=338,681м
Е=4,233м
Вероятность попадания=1,215%
При скорострельности двух пулеметов=2000 выстрелов в мин синхронные варианты
Определяем Мат ожидание попавших снарядов.=34 х 0,01215=0,41

Для дистанции 150м
ШКАС:
Дальность упрежденная=168,7
Е=2,4588м, Вероятность попадания=0,0733=7,33%
Мат ожидание 55в/секХ0,0733=4 пули при 46 выстрелах= 3,37

Для немца
Дупр=168,28м Е=2,4546м Вероятность попадания одной пулей=7,52%
Мат ожидание попавших пуль=при 34 выстрелах=2,558 пули

Хорошие расчеты вероятности. Две ремарки. Вы при уменьшении скорострельности (на синхронизатор?) для ШКАС применили понижающий коэффициент 1,178, в случае с немецкими пулеметами забыли написать 2400 и сразу написали 2000, применив понижающий коэффициент 1,2. Ну да ладно. Вторая, касательно КВО для других б/п ШКАС. Даже не буду просить расчитать суммарную вероятность попадания, если стрелять не одними Б-32, а для интереса заряжаем еще, хоть иногда, другие типы. Понимаю, это конечно сложно.

Волей не волей, но своим расчетом Вы подтвердили, в очередной раз, важность поражающих свойств КАЖДОЙ ПУЛИ и важность возможности вести огонь длительное время, для достижения приемлимой вероятности поражения. Не всегда воздушные цели имеют существенные угловые скорости движения, о которых Вы говорили ранее:

Практикой полетов в то время,установлено что при поперечной скорости цели=1-3 гр/ сек создаются наилучшие условия для сопроводительной стрельбы.

Так понимаю, что это изобличение посвящено моему расчету вероятности поражения цели, основанному на данных по техническому рассеиванию от "Романова" = 6 т.д.?

Признаюсь, ущучили меня по полной, разбили в пух и прах все мои изыскания.

А вы обратили внимание на сноски, которые я делал при выкладывании своей сравнительной оценке вероятности поражения. Вы обратили внимание, на то, что я взял техническое рассеивание? Прочитали, что:

У меня не было возражений по поводу Романовских расчетов. Пока не было. Мои возражения были направлены против подачи информации одним из участников дискуссии. Вы хотите поговорить об этом? Создавайте новую тему.

Скрытый текст:

Обычному читателю этой ветки конечно необходимо объяснить. В своих сравнительных оценках вероятности поражения я взял за основу одну отправную точку - техническое рассеивание вооружения, а мой оппонент взял статистическую выборку применения в разных условиях. В таком случае, мое сравнение можно рассматривать как частный случай, входящий в такую выборку. В качестве мишени мной была выбрана цель, по своим масштабам сопоставимая с площадью КВО и поэтому производить точный (как положено) расчет вероятности попадания я не стал и написал "прикидочный".
Конечно, расчет моего уважаемого оппонента с точки зрения классической науки более правильный, даже спорить не о чем. Величина моего "нахальства" удивила даже Wad-a, который сдела мне вполне резонное замечание, смысл которого очень простой - "ты эта, не борзей сильно, я все вижу!" Но это замечание позитивно настроенного и открытого к обсуждению Инженера, чего я к сожалению не могу пока сказать о своем оппоненте по посту. К нормальным "подзатыльникам" всегда адекватно относился. Но если оппонент, начинает приводить мне теорему о том, что "измена Родины, начинается с неподшитого воротничка!", то ожидать, что я буду смотреть ему в ответ "в рот" не стоит.

К сожалению согласится с классической наукой безоговорочно в данном вопросе я не могу, но и возражать аргументированно не готов. Для игрового моделлирования, то, что Вы сейчас написали - мертвая ветка. Нельзя моделировать характеристики вооружения - "средней температурой по больнице". Это совсем другая тема! Вы хотите поговорить об этом?

ВЫВОД
ВО первых приведенные расчеты показывают необходимость перехода на пушки.
Так как среднее необходимое число попаданий снарядов для вывода из строя истребителя или бомбардировщика для пушек в 3-4 раза меньше чем для пулеметов. Вероятность поражения увеличивается.

2. Подтверждается вывод ветеранов что к цели надо подходить ближе.
300м это не дистанция ведения огня, при которой можно рассчитывать на гарантированное поражение цели, тем более из пулеметов.

P.m.К.-v. Вам в ответ. На такой дальности ее поражающее действие против самолета ещедостаточно сильное. Конечно хотелось бы и поболее, но это другая история.

3. Скорострельность вносит большой вклад в вероятность поражения цели.

Недостаточная скорострельность перекрывается временем ведения сопроводительного огня. Посмотрите ганкамы.

4. Мы видим что по баллистике немецкая пуля лучше баллистический коэф-ент у нее меньше.
Но, как видим на выходе скорострельность ШКАСА компенсирует недостаток в баллистике нашей пули.

Ага, компенсирует. Время очереди не существенно! Кроме Б-32 кто будет "воевать"? Кто будет преодолевать "разнесенное бронирование"?

5. Вы рассеевание полученное при отстреле оружия на земле механически переносите в другие условия считая, что оно таким и будет в воздухе.
Моя сылка на немецкие исследования в этой области и приведенные из нее данные полностью опровергают Ваши выводы.

Угу, ответил выше.

2. Бронепробиваемость
Я обращусь к труду господина Кириллова.
Его труд по стрелковому оружию куда более более авторитетен, чем Ваши так называемые расчеты.
Так Вот господин Кириллов в своем труде ссылается на ученого П.А. Петрова
Для справки, это ученый который в период 1940-1945 года вплотную занимался немецкими боеприпасами и провел массу исследований по бронепробиваемости с практическим их отстрелом.
Теперь на прямую обратимся к данным Петрова и результатам его исследования по немецкой пуле типа SmK и SmK-v
Петров начертил зависимость бронепробиваемости (пробиваемая толщина брони в мм) от скорости сооударения пули с преградой. Эта зависимость получена при практических отстрелах.

Вот блин, у него от скорости, а у меня от энергии. Интересно, скорость на вес = чему? Данные покажете, или на них еще гриф?

Петров дает Твердость брони по которой велся обстрел эти типом боеприпаса. Твердость по бринеллю -444.
Петров дает бронепробиваемость нашей пули Б-32 по броне твердостью под 530. данные уже приводились, повторяться не буду.
В формулу определения скорости пули, которая должна быть у нее в момент сооударения с заданной преградой, для того чтобы пробить эту преграду, входит коэффициент характерезующий прочность преграды.
Который имеет большое значение
И который Вы кстати, упорно игнорируете.
Так вот исходя из результатов работ Петрова, вывод6 приемущества немецкая пуля не имеет.
А П.А. Петрову, как в прочем и Кириллову, доверия на несколько порядков больше, чем, так называемым, Вашим расчетам.

Одной фразой - не читал но осуждаю! В чем у меня несоответствия? Да если бы Вы хотя бы посмотрели то увидели бы там все:
и погрешность на малых энергиях (так как я умышленно провел прямую, а не кривую, через три немецких точки, как следовало бы), но это "вылазит" на дальности +800. Скрин выше с пулей Б-30, пробиваемость на 900 метров 3.5 мм стали Ст.3, а по графику гарантированное пробитие 3 мм броня. Это у же перебор. Такой аргумент я бы принял. Но опять, ушат овна? Еще авторов, уважаемых, рядом поставили. Дайте данные - сравним.

6. Умение считать коэффициент гироскопической стабильности, еще не есть подтверждение того, что Вы компетентны в вопросах воздушной стрельбы.

Ну славо Богу, хоть с этим все в порядке Белларуса не уберегли? Чего ж он из "окопа высунулся"? А замечания другим участникам, за техническую неосведомленность и хде, хде они?
Как один американский политик сказал про одного из диктаторов "Он конечно ссукин сын, но он наш ссукин сын!" (с)

7. Еще раз говорю Вам заканчивайте дезинформировать своими выводами людей.

Чего то навеяло..."Я на Вас жалобу подам! Коллективную!" (с) "Иван Васильевич менятет профессию"

Небольшое уточнение:
Пуля SmK Lspur- пуля все таки комбинированная тройного действия: Бронбойно-зажигательная,трассирующая.( В случае использования фосфора в качестве трассирующего состава)
И сравнивать ее надо С нашей БЗТ(ЗБ-46)

Покажите пожалуйста на схеме зажигательный состав?

SMERSH
Вы привели табличку в которой указывается скорость пули SmK-v-865м/с
При какой температуре получена эта скорость?
К этой таблице должны быть пояснения по условиям в том числе указана температура.
Судя по давлению однозначно сказать что измерения проводились при температуре +15С нельзя.

Так Вы же сами ее привели? Указанная марка пороха о чем говорит? Илм опять немцы из Рехлина и из США - разные немцы?