???
Математика на уровне МГУ

Показано с 1 по 25 из 228

Тема: Эпизод с расстрелом парашютистов

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Заблокирован
    Регистрация
    05.01.2008
    Адрес
    Западная Украина.
    Возраст
    42
    Сообщений
    2,629
    Нарушения
    0/1 (10)

    Re: Эпизод с расстрелом парашютистов

    Читал мемуары Кожедуба. Вот на кого нам равняться надо! А про немцев осталось такое впечатление:
    Немецкого летчика привели на КП. Начали допрашивать. Он оказался сыном какого-то барона. Немец летал на модернизованном «фокке-вульфе» с мотором водяного охлаждения. Подлетая к нашему аэродрому, он был уверен, что безнаказанно собьет наш самолет и уйдет. Рассказывая все это, немец дрожал, заискивающе поглядывал на меня и вдруг с ужимкой протянул мне руку. Я почувствовал такое отвращение, что повернулся к нему спиной и ушел.

    Его «фокке-вульф» был пятидесятый сбитый мною самолет.

  2. #2
    Wunderflieger Аватар для TagNacht
    Регистрация
    31.03.2011
    Адрес
    Riga Stadt
    Возраст
    54
    Сообщений
    249
    Images
    83

    Re: Эпизод с расстрелом парашютистов

    Цитата Сообщение от ssh Посмотреть сообщение
    Читал мемуары Кожедуба. Вот на кого нам равняться надо! А про немцев осталось такое впечатление: "Немецкого летчика привели на КП. Начали допрашивать. Он оказался сыном какого-то барона. Немец летал на модернизованном «фокке-вульфе» с мотором водяного охлаждения. Подлетая к нашему аэродрому, он был уверен, что безнаказанно собьет наш самолет и уйдет. Рассказывая все это, немец дрожал, заискивающе поглядывал на меня и вдруг с ужимкой протянул мне руку. Я почувствовал такое отвращение, что повернулся к нему спиной и ушел.

    Его «фокке-вульф» был пятидесятый сбитый мною самолет. "
    При всем уважении к Кожедубу, но в те времена, когда писались и издавались эти мемуары, помимо цензурных купюр, просто так принятно было изображать противника - жалким, трусливым, заискивающим и с обязательно поднятыми руками при приближении советской тяжелой техники. И для советской литературы и кино 50-60-х годов это было характерно. Тем более недопустима сама идея отображения, чтобы советский летчик подавал руку фашистскому коршуну!


    А это эпизод описанный Раалем из "Моя летная книжка", почувствуйте разницу:

    Знакомство с противником. Антонов

    21 сентября во время второго вылета мне повезло - около половины пятого я сбил Миг-3 совсем недалеко от нашего аэродрома. Его пилот сумел выброситься с парашютом и спастись. Унтер-офицеры моего штаффеля сразу же поехали на машине к месту его приземления, чтобы захватить его.

    Русский приземлился на одном из огромных подсолнуховых полей, которых в этих местах было множество. Он был быстро окружён, но его сумели взять только когда он расстрелял по нашим все патроны из своего пистолета, к счастью, не причинив никому вреда.
    После того, как ему обработали резанную рану на лбу, которую он получил, выпрыгивая из самолёта, его доставили ко мне. Я как раз находился у радио-машины, слушая переговоры пилотов.
    Русский чертовски юн, так же, как и большинство из нас - ему едва за двадцать. Свои прямые светлые волосы он откинул назад, чтобы освободить место для двух огромных компрессов, покрывающих его порезы. В умных карих глазах в равной степени отражается и гордость и досада. На его губах играет лёгкая улыбка. Его грудь украшают три ордена, из которых мне известен только один - он называется "Герой Советского Союза".
    Так вот как они выглядят на самом деле - представители монгольских степных орд, как представляет их пропаганда, те самые нелюди, к которым недопустимо гуманное отношение! Перед нами Воин, который сразу же вызывает уважение у любого, кто сам является Воином. Я тогда саркастически подумал, что порой с врагом тебя может роднить большее, чем с некоторыми людьми из твоего окружения.
    Хауптманн Антонов боится. Предложенную сигарету он сразу же отложил нетронутой в сторону, но когда я сам закурил одну, он немного расслабился. Наш чай, холодный и свежий, но налитый из чистой бензиновой канистры, вызывал у него недоверие, пока я на его глазах не выпил чашку.
    Мы нашли одного фельдфебеля-переводчика и сидели вместе, разговаривая о нашем воздушном бое, об идущей войне.
    Мой противник прекрасно держится и полон достоинства. Он не делает ни малейшей попытки заискивать или втираться в доверие. По его словам можно понять, что полит-офицеры в ВВС рассказывают о нас то же, что и в Красной Армии. Пропаганда порождает ненависть, ненависть рождает жестокость, жестокость порождает новую пропаганду. Чёртов замкнутый круг.
    Советский лётчик остаётся у нас ещё несколько дней, так как нет возможности его отправить. У нас нет ни желания, ни возможности держать его под замком. Под ответственность нашего штаффеля, он получает довольствие, как любой другой лётчик и может свободно перемещаться по аэродрому [у деревни] Солдатская без постоянного надзора. При таких условиях он и не пробует бежать, оценивая такое отношение с нашей стороны, вопреки всем предписаниям. Своим побегом он причинит нам неприятности и понимает это. Позже, мы посылаем его с Ju-52, везущим раненных в лазарет. И тогда он использует удобный случай. Как - мы не знаем точно. Но капитан Антонов точно не прибыл в место назначения. Скорее всего, он воспользовался немецкой шинелью из тех, что перевозили на том Ju-52, чтоб затеряться и бежать. Но то, что Антонов пережил войну - я знаю точно из официальных русских источников.
    Фото пленения Антонова. Допрос в кругу немецких летчиков. Обратите внимание с какой "ненавистью" они на него смотрят.
    Крайний раз редактировалось TagNacht; 29.02.2012 в 18:35.
    Wunder Luftwaffe

  3. #3
    Механик Аватар для SVN
    Регистрация
    21.09.2010
    Возраст
    53
    Сообщений
    497

    Re: Эпизод с расстрелом парашютистов

    Цитата Сообщение от TagNacht Посмотреть сообщение
    А это эпизод описанный Раалем из "Моя летная книжка", почувствуйте разницу:
    В описании Г. Ралля слишком много нестыковок (Антонов был майором, а не капитаном, сбит был на чайке, а не на МиГе, сбит был в августе, а не в сентябре, возраст 34 года - слишком юн? и т.д.). Фото наверняка постановочное, да и само описание не вызывает доверия. Достаточно вот это прочесть:
    По его словам можно понять, что полит-офицеры в ВВС рассказывают о нас то же, что и в Красной Армии. Пропаганда порождает ненависть, ненависть рождает жестокость, жестокость порождает новую пропаганду. Чёртов замкнутый круг
    при том, что Антонов был парторгом эскадрильи в финскую!
    На фото кстати Гордон Голлоб, а не Гюнтер Ралль.

    Цитата Сообщение от TagNacht Посмотреть сообщение
    Фото пленения Антонова. Допрос в кругу немецких летчиков. Обратите внимание с какой "ненавистью" они на него смотрят.
    дык Сталинград то ещё впереди...а сейчас у них всё шоколадно, отчего не полюбопытствовать...
    и не пленения это фото. сделано задолго после пленения, емнип в Моздоке уже.
    Крайний раз редактировалось SVN; 29.02.2012 в 21:56.
    Гремя огнем, сверкая блеском стали...

  4. #4
    Wunderflieger Аватар для TagNacht
    Регистрация
    31.03.2011
    Адрес
    Riga Stadt
    Возраст
    54
    Сообщений
    249
    Images
    83

    Re: Эпизод с расстрелом парашютистов

    Цитата Сообщение от SVN Посмотреть сообщение
    В описании Г. Ралля слишком много нестыковок (Антонов был майором, а не капитаном, сбит был на чайке, а не на МиГе, сбит был в августе, а не в сентябре, возраст 34 года - слишком юн? и т.д.). Фото наверняка постановочное, да и само описание не вызывает доверия. Достаточно вот это прочесть: при том, что Антонов был парторгом эскадрильи в финскую!
    На фото кстати Гордон Голлоб, а не Гюнтер Ралль.
    Спасибо что отметили этот момент! Действительно данный эпизод является спорным в плане достоверности. Это общеизвестный факт для интересующихся этой тематикой. Кроме того человеческий фактор, память, давность лет и т.п., пилоты вполне могли напутать факты и события при написании мемуаров. Это вполне нормальное явление. Наверное Рааль спутал Антонова с другим сбитым летчиком. Как и вполне объяснимо, что он мог не знать о том, что Антонов был парторгом. Смысл эпизода в другом, в наглядности человеческого восприятия противника без пропагандистских штампов. По поводу фото, не вижу смысла заниматься домыслами. Такое тогда можно сказать про любое фото тех лет. К тому же не надо быть особо психологом, чтобы по лицам, помимо любопытства, увидеть сочувствие.
    Wunder Luftwaffe

  5. #5
    Механик Аватар для SVN
    Регистрация
    21.09.2010
    Возраст
    53
    Сообщений
    497

    Re: Эпизод с расстрелом парашютистов

    Цитата Сообщение от TagNacht Посмотреть сообщение
    Спасибо что отметили этот момент! Действительно данный эпизод является спорным в плане достоверности. Это общеизвестный факт для интересующихся этой тематикой. Кроме того человеческий фактор, память, давность лет и т.п., пилоты вполне могли напутать факты и события при написании мемуаров. Это вполне нормальное явление. Наверное Рааль спутал Антонова с другим сбитым летчиком. Как и вполне объяснимо, что он мог не знать о том, что Антонов был парторгом. Смысл эпизода в другом, в наглядности человеческого восприятия противника без пропагандистских штампов.
    Да? А вот Сухов в мемуарах пишет, что Антонова немцы пытались расстрелять в воздухе, но ведомые не дали немцам этого сделать...
    Но и у наших тяжелая потеря: сбит командир — майор Яков Иванович Антонов... Его ведомый лейтенант Павлов отважно дрался, защищая своего командира. Он сбил два «мессера», но враг непрерывно атаковал головную машину и поджег ее. Командир выбросился на парашюте. Гитлеровцы пытались расстрелять его в воздухе, но летчики Павлов, Лавочкин, Гарьков тщательно оберегали командира и, снижаясь, кружились вокруг него до самой земли. Они видели, как он приземлился, но больше ничем помочь ему уж не смогли...
    после мемуаров Сухова совсем другое впечатление о эпизоде складывается, не так ли? Хотя да, совсем забыл, у Сухова же главпуровские штампы на каждом шагу... А Ралль - он белокурый лыцарь, уж он то точно не врёт...
    Цитата Сообщение от TagNacht Посмотреть сообщение
    По поводу фото, не вижу смысла заниматься домыслами. Такое тогда можно сказать про любое фото тех лет. К тому же не надо быть особо психологом, чтобы по лицам, помимо любопытства, увидеть сочувствие.
    Каждый видит то, что желает увидеть...
    Гремя огнем, сверкая блеском стали...

  6. #6
    Wunderflieger Аватар для TagNacht
    Регистрация
    31.03.2011
    Адрес
    Riga Stadt
    Возраст
    54
    Сообщений
    249
    Images
    83

    Re: Эпизод с расстрелом парашютистов

    Цитата Сообщение от Charger Посмотреть сообщение
    Особенно хорошо передаёт дух времени, на мой взягляд, сцена отправки парламентёров на 35 минуте.
    На 40-й. Так в чем проблема? Немецкий офицер остановил же своего солдата который стал стрелять и даже обозвал его "задницей".

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от SVN Посмотреть сообщение
    Да? А вот Сухов в мемуарах пишет, что Антонова немцы пытались расстрелять в воздухе, но ведомые не дали немцам этого сделать...
    после мемуаров Сухова совсем другое впечатление о эпизоде складывается, не так ли? Хотя да, совсем забыл, у Сухова же главпуровские штампы на каждом шагу...
    Ну так никто же и не отрицал, что этого явления не было вовсе. Но я лично скептически отношусь к таким абзацам "наши никогда этого не делали, а вот они при каждом удобном случае". Причем не подразумеваю даже с какой конкретно стороны это произносится. Штампы и цензура до определенного момента присутствовали и Вы это должны прекрасно знать. Это не умаляет ценности мемуаров с советской стороны и не значит что все там написанное имеет пропагандистскую направленность, это просто деталь которую надо учитывать при их прочтении. Как и следует быть критичным при прочтении немецких мемуаров, особенно касающихся крупных военных деятелей, которые любили часто грешить подобными вставками "мы все понимали и хотели сделать так, а Гитлер нам мешал".


    А Ралль - он белокурый лыцарь, уж он то точно не врёт...
    Ну конечно же врет, особенно когда уважительно пишет о русском летчике с человеческим лицом и называет его Воином с большой буквы.


    Каждый видит то, что желает увидеть...
    С таким фотографиями интересный момент, в частности с этой. Я показывал ее разным людям, причем от военной тематики ВМВ далеких, большинство как один, не сговариваясь, увидели на лицах сочувствие и участие. Я же отметил, не обязательно быть психологом, поскольку мимика лица воспринимается на уровне подсознания. Другое дело, если искусственно себя все время настраивать на "образ злейшего врага", то даже родная мать может в определенный момент бабой-ягой показаться...



    Пара цитат ответов ветерана из книги Драбкина, вполне трезвый взгляд на эти вещи по моему и без лишнего показного фанатизму
    Каково ваше мнение о расстреле в воздухе летчиков, выпрыгнувших с парашютом?
    — Сам я, честно говоря, неплохо стрелял, но на парашютистов боезапас не тратил. К тому же при такой атаке легко нарваться на стропы, так что я не помню случая, чтобы у нас кто-то этим занимался. Хотя, конечно, если вражеский летчик выпрыгнул над своей территорией, то пристрелить его — идея хорошая, а вот если над нашей, то лучше оставить в живых.

    Как относились к немецким и финским летчикам во время войны?
    — Как можно относиться к ним во время войны — это был противник! Вообще... это были хорошие летчики. Они были такие же, как и мы.
    Wunder Luftwaffe

  7. #7
    Старший Офицер Форума Аватар для Charger
    Регистрация
    08.04.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    58
    Сообщений
    11,713
    Images
    16

    Re: Эпизод с расстрелом парашютистов

    Цитата Сообщение от TagNacht Посмотреть сообщение
    На 40-й. Так в чем проблема? Немецкий офицер остановил же своего солдата который стал стрелять и даже обозвал его "задницей".
    И всё ж на 35... Не надо передёргивать.
    Мля, идите на дуэльный сервер - там ваши кони, сэры рыцари (c)mamali
    Я дрался с асами WarBirds(c)Varga
    Основная проблема русского витуального сообщества - избыток лыцарелизателей и рыцаререзателей и нехватка наевропуболтоположителей... (с)CoValent
    БоБ прямее руганью не станет. (с) Harh
    Oculos habent non viclebunt.(c) Псалом 134
    Q9650+8GbRAM+560Ti/2Gb i7-4790k+32Gb+2060/6Gb

  8. #8
    Механик Аватар для SVN
    Регистрация
    21.09.2010
    Возраст
    53
    Сообщений
    497

    Re: Эпизод с расстрелом парашютистов

    Цитата Сообщение от TagNacht Посмотреть сообщение
    Ну так никто же и не отрицал, что этого явления не было вовсе. Но я лично скептически отношусь к таким абзацам "наши никогда этого не делали, а вот они при каждом удобном случае". Причем не подразумеваю даже с какой конкретно стороны это произносится. Штампы и цензура до определенного момента присутствовали и Вы это должны прекрасно знать. Это не умаляет ценности мемуаров с советской стороны и не значит что все там написанное имеет пропагандистскую направленность, это просто деталь которую надо учитывать при их прочтении. Как и следует быть критичным при прочтении немецких мемуаров, особенно касающихся крупных военных деятелей, которые любили часто грешить подобными вставками "мы все понимали и хотели сделать так, а Гитлер нам мешал".
    при чем здесь "наши никогда этого не делали, а вот они при каждом удобном случае" ? я ничего подобного не утверждал. просто пример показывающий благородное отношение к побежденному противнику Вы привели неудачный, имхо. впрочем я не собираюсь тратить время на бесполезный спор, поскольку знаю, что каждый останется при своем.

    Цитата Сообщение от TagNacht Посмотреть сообщение
    Ну конечно же врет, особенно когда уважительно пишет о русском летчике с человеческим лицом и называет его Воином с большой буквы.
    для меня очевидно, что если Сухов написал правду, писанина Ралля не стоит и выеденного яйца. это всё из оперы "небо было для нас безграничным ристалищем" и т.д. и т.п., а беженцев на дорогах в 41-ом расстреливали другие... Сухову я почему то верю больше...
    Гремя огнем, сверкая блеском стали...

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •