Эпизод с расстрелом парашютистов

[Wotan]

Если листнуть страницы истории - хотите эпизод с расстрелом британского летчика в Битве за Британию?

Алексей, я наверное даже в этой теме когда-то давно приводил пример расстрела двумя стодесятыми англичанина емнип даже ещё в битве за Францию.

[Polar]

Алексей, я наверное даже в этой теме когда-то давно приводил пример расстрела двумя стодесятыми англичанина емнип даже ещё в битве за Францию.

Володь, я в этой теме не нашел. Не вспомнишь где твой пост? Было бы очень интересно

--- Добавлено ---

Помню в данном же разделе обсуждалось фото некоего мессера, который показывали на всех фото только с одной стороны. Потому что с другой лежал мертвый немецкий летчик, который участвовал в штурмовке аэродрома, был подбит и хотел сдаться, расстреляный американцами и раздетый. ЕМНИП эпизод имел место осенью 1944-феврале 1945

Вобщем говорить и рассуждать можно бесконечно. А конкретно расстрелами парашютистов грешили летчики на всех фронтах.

Прекрасная память!
Если кому интересно, вот ссылка на тот пост.

--- Добавлено ---

Оценка сильных сторон врага не вызывает уважение?

Мне приходиться бывать в Афганистане и общаться с американскими военными. Они высоко оценивают способности талибов по маскировке, действиям в горах и т.д.
Мочиться на их трупы им это не мешает.
Так что, повторюсь - трезвая оценка противника - это одно, уважение - это другое.

Теперь обо мне. Я тоже с другом это представляю… Но где был я когда это случилось?

А на что это влияет?

И что теперь я должен уничтожать всех вражеских детей и женщин?

А почему вы вдруг приходите к такому заключению? Об этом речи категорически не идет.

Не думаю, что пилот Спитфайра гордился этим эпизодом…

Когда? Когда жал на гашетку? Когда вечером пил в эскадрильском баре? Проснувшись ночью тридцать лет спустя после войны?

Просто убийство. Живым бы он больше пользы принес.

Да, это убийство. Величина пользы от обычного немецкого ефрейтора, коих в тот период сбивали десятками в день - вещь достаточно спорная.
Но я привел этот эпизод просто что бы напомнить. Война - этой война, там много чего происходит такого, о чем потом никто не любит вспоминать. Об этом надо помнить, когда читаешь очередную книжонку, где война описывается как нечто среднее между рыцарским ристалищем и спортивным турниром.

Интервью с гауптманом Альфредом Гриславски, летчиком JG 52, JG 50, JG 1, JG 11, JG 53
А.Д. А какие слухи ходили меж немецких летчиков, мнения, истории, шутки о русских летчиках?
А.Г. Как-то раз недалеко мы сбили советского летчика, он выпрыгнул с парашютом и приземлился недалеко. Мы его приняли как гостя, пригласили, дали покурить, выпить и стали расспрашивать его. А он был очень удивлен, сказал, зачем вы это делаете, если сейчас меня расстреляете? А мы сказали ему, что даже ни на секунду этого не думали. Чтобы не случилось, мы никогда не подумали б расстрелять этого парня. Мы просто не понимали, что он имеет в виду.

Да, это тот самый отдельный случай, то самое исключение, подтверждающее правило.
Я не исключаю, что вот о том конкретном случае Гриславски говорит правду. Но всегда надо помнить, что в немецких послевоенных мемуарах и интервью столько пропагандистского дерьма и лживых самооправданий, что советский агитпроп вообще и ГлавПУР в частности отдыхают в сторонке, и к ним надо относиться всегда очень осторожно.
Простой, но характерный пример.

"По моему мнению и по единодушному мнению моих командиров корпусов, приказ (об особом порядке военного судопроизводства на Востоке - Polar) заранее создавал такую опасность, поэтому я запретил его рассылку в дивизии и распорядился отослать его обратно в Берлин. Этот приказ, которому в последствии суждено было сыграть видную роль на процессах над немецкими генералами, проводившихся нашими бывшими противниками, никогда не применялся в моей танковой группе. В свое время я по долгу службы доложил командующему группой армий о невыполнении этого приказа. Другой приказ, также получивший печальную известность, так называемый «приказ о комиссарах», вообще никогда не доводился до моей танковой группы. По всей вероятности, он был задержан в штабе группы армий «Центр». Таким образом, «приказ о комиссарах» тоже не применялся в моих войсках..."

Это Гудериан, "Воспоминания солдата".
Аж слезу вышибает, не так ли? Вот он, рыцарствующий генерал, настоящий офицер, "быстрый Гейнц".
Как его не уважать, такого противника?
На самом деле Гудериан здесь просто лжет, как обычный карманник на допросе.
"Быстрого Гейнца" подвела любовь подчиненных к порядку и высокая сохранность документов, в частности ЖБД, в его 2-й танковой группе.
Слово доктору Феликсу Ремеру, профессору исторического факультета Университета города Майнца.

"...Примерно такое же положение было и на уровне дивизий. Например, существуют доказательства, что на базе этого приказа убийства гражданских совершали все дивизии танковой группы № 2, документы которой оказались практически нетронутыми. Форма исполнения приказа ввиду свободы действий опять-таки была разная, поскольку приказ тоже подвергался некоторым изменениям, и, опять же использовался метод распределения обязанностей. Но практически ни одна часть или подразделение не попытались избежать применения столь жестоких мер..."

Все дивизии группы педантично исполняли приказ, который Гудериан "запретил и отослал в Берлин"!!!

В 42 году?
Дневник В. Гоффмана (94 пехотная дивизия) о защитниках Сталинградского завода «Баррикады».
27 октября: Русские - это не люди, а какие-то железные существа. Они никогда не устают и не боятся огня…
28 октября: каждый солдат чувствует себя обречённым человеком.
Разве не уважение?

Я здесь вижу страх смерти и ничего более. Кстати, немцы настолько привыкли считать "русских монголов" НЕлюдьми, что это стало общим местом в мемуарах и вам уже не режет глаз. Они никогда их не считают равными себе, у наших солдат всегда ищут нечеловеческие способности - с знаком "+", или со знаком "-" - какая разница?
Это есть почти везде - "русские не чувствуют голода", "русским не страшен 40 градусный мороз" и прочая ерунда.
Им даже 40 лет после войны не дано понять, что им противостояли обычные люди, также страдавшие от холода, голода, скучавшие по своим детям и женам, кричавшие "мама" перед смертью - и вынесшим все это, что бы победить.

а вот в 45 году у О. Кариуса - В конце концов, пятеро русских представляли большую опасность, чем тридцать
американцев. Мы уже успели это заметить за последние несколько дней боев на западе.
http://lib.ru/MEMUARY/GERM/karius.txt

По арифметике Кариуса - сколько "русских монгол" он бы дал за одного немца?

Ваш праведный гнев не уместен. РККА многому научилась у умелого врага.

Безусловно.
Пример из истории. Американские переселенцы и американская армия многому научились у индейцев.
В эмблемах отдельных частей это и сейчас сохранилось.
Только это не помешало им устроить маленький геноцид и из 2 млн истребить 1 800 000.
И индеец тогда, в 19 веке человеком не считался, был даже ниже негра - и фактически, и юридически.
Учебе это никак не мешало.

А чтобы учиться надо - уважать. Уважать- это не значит прощать и понимать… Уважать – отдавать должное.
Уважение — позиция одного человека по отношению к другому, признание достоинств личности.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%...BD%D0%B8%D0%B5

У меня нет сомнений, что РККА от Сталина и сколь угодно дальше весьма высоко оценивали и способности немецкого генералитета, и стойкость немецкого солдата. Что там понимать под трезвой оценкой и что - под уважением, я не знаю.
Что касается "уважения" со стороны немцев - я спрошу так - можно ли сочетать уважение к противнику и массовое уничтожение этого самого противника, попавшего в плен?

Я испытываю гордость за то, что мы не устраивали концлагеря в Германии, не уничтожали мирное население, и не издавали приказы «О особой подсудности» и.т.д. Я преклоняюсь перед нашими женщинами, которые подкармливали пленных немцев… а не резали их кухонными ножами. Не мстили! Оказались морально намного выше.

Я целиком и полностью разделяю Ваши чувства. По моему скромного мнению, лучше Ильи Эренбурга этого никто не сказал.

Рыцари справедливости

Когда наши люди говорили на Волге: «Око за око», они не задумывались над сущностью этих слов, они просто хотели выразить свою неизбывную ненависть. Есть глаза, и есть гляделки. Есть люди, и есть людоеды. Немцы брали детей и ударяли ими о дерево. Для воина Красной Армии ребенок — это ребенок. Я видел, как русские солдаты спасали немецких детей, и мы не стыдимся этого, мы этим гордимся. От этого не слабее наша ненависть. Злодеи не найдут у нас ни снисхождения, ни отсрочки. Мы суровы и справедливы. Мы не знаем мифа «крови», придуманного припадочным немецким ефрейтором. Мы выросли в стране социализма. Мы помним, чем жил Ленин. Мы горды тем, что Сталин не только величайший полководец, но и первый воин свободы, первый рыцарь справедливости. Немцы жгли избы с людьми, привязывали к конским хвостам старух, бесчинствовали, терзали беззащитных, насиловали. Нет, мы не будем платить им той же монетой! Наша ненависть — высокое чувство, оно требует суда, а не расправы, кары, а не насилия. Воин Красной Армии — рыцарь. Он освобождает украинских девушек и французских пленных. Он освобождает поляков и сербов. Он убивает солдат Гитлера, но он не глумится над немецкими старухами. Он не палач и не насильник. На немецкой земле мы остались советскими людьми. Мы видим немок, еще вчера издевавшихся над нашими девушками. Эти немки испуганы, угодливы, блудливы. Мы говорим: пусть работают в поте лица своего. Пусть те из них, кто повинен в злодеяниях, ответят перед судом. Но советский воин не тронет женщины. Но советский воин не станет издеваться над немкой или любезничать с нею: он выше ее, он ее презирает за то, что она была женой палача, за то, что воспитала изувера. Молча пройдет мимо немецкой женщины советский воин: он пришел в Германию не за добычей, не за барахлом, не за наложницами, он пришел в Германию за справедливостью.

Как сказано!

[Wotan]

Володь, я в этой теме не нашел. Не вспомнишь где твой пост? Было бы очень интересно

Алексей я не помню где. Короче это было в д/ф ВВС, больше 5 лет назад, там тема про постройку и восстановление Харрикейнов/Спитфайров. В общем, какой-то известный человек с этой конторы, поехал с дедом-ветераном во Францию искать где упал его Харрикейн. Вот этот дед там всё и рассказывал. Примерно, на сколько помню было так: томми взлетели на задание, и у этого деда что-то там отказало, (емнип что-то с каким-то баллоном) и он решил вернутся. Почувствовал удар по затылку, его самолёт оказался повреждён и он выпрыгнул, и вот когда он спускался на парашюте, два стодесятых сбивших его, развернулись и обстреляли его, но то ли совсем промахнулись, то ли только ранили. В общем, дедовский Харрикейн в присутствии деда откапали- лежал не глубоко, в слое известняка, под небольшим слоем земли. Там же, емнип достали кажется самопальный бронезаголовник на котором была глубокая вмятина на уровне шеи, чуть ниже черепушки, это откуда был удар по затылку. Деду за вылет повезло дважды.
Кто это был я не знаю, фильм тогда на торрентах не нашел, но когда интересовался, нашел какие-то схожести с историей Билли Дрейка из No. 1 Squadron RAF, 13 мая 1940. Он и сейчас живой, кстати. Отличие, в том, что он якобы в момент атаки стодесятыми сам атаковал До-17, и самое главное- не встречал, что бы писали, что его обстреляли под куполом. О нём есть в книге "The Battle of France Then and Now", смотреть дату 13 мая 1940

Кстати, из той же книги, страница 335 и ниже:

Towards evening on May 20, a Messerschmitt 110 belonging to the 9th Staffel of ZG26 crashed near Luchy, some 20 kilometres north of Beauvais. The roads leading south were crowded with refugees, intermingled with soldiers of the French Army. The two crewmen — one of whom was injured — were surrounded at which point a French non-commissioned officer pulled out his pistol and shot the uninjured pilot, Unteroffizier Wilhelm Ross, through the head....

Забавно, что там ниже пишут, что Alfred Mullot'а сдали немцам свои же соседи, французы.

[AndreiD]

...но когда интересовался, нашел какие-то схожести с историей Билли Дрейка из No. 1 Squadron RAF, 13 мая 1940. Он и сейчас живой, кстати.

Билли Дрейк умер 28 августа 2011 года

[steleugen]

Мне приходиться бывать в Афганистане и общаться с американскими военными. Они высоко оценивают способности талибов по маскировке, действиям в горах и т.д.
Мочиться на их трупы им это не мешает.
Так что, повторюсь - трезвая оценка противника - это одно, уважение - это другое.

Если трезвая оценка - это признание достоинств врага, то я вполне согласен. С "уважением" немецко-фашистских захватчиков я как-то погорячился. Но подобрать подходящее слово для адекватного отношения к врагу - сложно. Врага конечно надо уничтожать, но при этом еще нужно остаться Человеком.

Когда? Когда жал на гашетку? Когда вечером пил в эскадрильском баре? Проснувшись ночью тридцать лет спустя после войны?

Когда отпустило… .

Да, это убийство. Величина пользы от обычного немецкого ефрейтора, коих в тот период сбивали десятками в день - вещь достаточно спорная.

Можно было поменять на своего пилота.

По моему скромного мнению, лучше Ильи Эренбурга этого никто не сказал..

Да, с И. Эренбургом не поспоришь. Особенно когда фоном вспоминается, что он автор стихотворения «Убей!».

[Wotan]

Можно было поменять на своего пилота.

Я слабо себе представляю, что в головах самых обычных английских домохозяек, на дома которых сыпались бомбы, которые ожидали газовых атак, и перед которыми неожиданно приземлился немецкий паратрупер, вдруг родилась идея о каком-то там обмене.
По другую сторону канала, бывало то же самое. Попасть сразу в лапы к военным/полиции, спасшимся на парашюте пилотам бомберов, было предпочтительней чем к фермерам.

[steleugen]

Я слабо себе представляю, что в головах самых обычных английских домохозяек, на дома которых сыпались бомбы, которые ожидали газовых атак, и перед которыми неожиданно приземлился немецкий паратрупер, вдруг родилась идея о каком-то там обмене.
По другую сторону канала, бывало то же самое. Попасть сразу в лапы к военным/полиции, спасшимся на парашюте пилотам бомберов, было предпочтительней чем к фермерам.

Домохозяйкам, конечно, такая идея не могла прийти. И пилотов они не меняли, но практика обмена пилотов была ведь. Так что, какую-то ценность живой пилот все-таки имел.

[Olkor]

Я слабо себе представляю, что в головах самых обычных английских домохозяек, на дома которых сыпались бомбы, которые ожидали газовых атак, и перед которыми неожиданно приземлился немецкий паратрупер, вдруг родилась идея о каком-то там обмене.
По другую сторону канала, бывало то же самое. Попасть сразу в лапы к военным/полиции, спасшимся на парашюте пилотам бомберов, было предпочтительней чем к фермерам.

http://b-29s-over-korea.com/Russelsh...elsheim01.html
Для англочитающих - обратная сторона медали

[Wotan]

http://b-29s-over-korea.com/Russelsh...elsheim01.html
Для англочитающих - обратная сторона медали

Я это и имел ввиду, когда написал:

По другую сторону канала, бывало то же самое.

И ничего для меня удивительного между прочим.


Кстати, знает кто, какие-то более менее подробные данные по обмену лётным составом между союзниками и Германией? Года, количество, критерий по которому отбирали для обмена тех или иных людей, вообще как это технически выглядело?

--- Добавлено ---

Здесь речь идет о ценности пленного пилота. Мертвого можно только закопать, а с живым - уже есть какие-то варианты.

Я просто хочу добавить, что я вообще не обсуждал ценность пленного "обычного немецкого ефрейтора" для англичан в 40-м году, она мне тогда видится сомнительной, я только о том, что домохозяйки, (ожидающие кстати вторжения), поступили не так уж и глупо.
И кстати, меняли ли их вообще в 40-м году?