Летный комплект. РУС и РУД. При участии ВКБ

[Wincel]

Может быть. Да и как уже тут писали - считают что дороговатый джой.

странно, он же в одном ценовом диапазоне, что и например, трастмастер 16000

показывал - говорят "некрасивый, кофеварка даже красивее.."

мда.....однако... не ценит челядь, красоты российскаго балета...

[Harh]

странно, он же в одном ценовом диапазоне, что и например, трастмастер 16000

Так да. Был, если не ошибаюсь, даже дешевле, но Т16000М (какой негодяй придумал это нечитаемо-неписаемое название? ) сейчас подешевел.

Дальше за реакцию читающего не ручаюсь, потому под спойлер

Скрытый текст:

Не берут просто из-за того, что доверия бренду Дефендера как производителя джойстиков нет, для большинства это типичный нонейм. Тем более у джойстика явно есть болезни того, что это больше РУС, чем джойстик, по нем заметно невооруженным глазом - у всех Сайтеков и иже с ними кнопки на основании есть. Я кого-то сейчас, наверное, раздразню, но опять замечу: рукоять у него кривая - большинство покупателей джойстиков - не владельцы больших лап и о том, что "дизайн а ля Су27 - это очень круто" могут не знать. Плюс тыкаются пальцами по кнопкам и думают, что странно это все как-то, что пальцы не попадают и берут Логитек или ТМ.

Понимаете, есть такая вещь, как сухой остаток. После того, как проходят все аффекты. И этот сухой остаток - вещь довольно суровая и к иллюзиям абсолютно равнодушная.
1. Дефендер пока не знают и вряд ли по-факту узнают. Для того, чтобы начать реально выпускать джойстики, вначале придется нарабатывать бренд шишками на лбу и, возможно, работать в ноль даже в некоторой перспективе, т.к. вложения. Если Дефендер себя как производителя джойстиков не планирует серьезно заявлять, то он им и не будет.

Когда у нас начали появляться Сайтеки, их по-началу тоже не было в магазинах вообще, т.к. "а что это за хреновина такая непонятная, футуристичная и дорогая?.. нафиг-нафиг, Вася, вычеркни". Достать Х45 можно было только на заказ или через поставщика (у нас был один в Челябинске - Игорь некий, фамилию не помню), Х52 - тем более. Тогда еще жуткие истории про МЗ в центре ходили, помните? Дык Сайтек был никому нафиг не нужен, пока постепенно не раскрутился. Кстати, в некоторой мере благодаря форумам, т.к. на них советовали все "бери Эву, классный живучий джойстик". Сейчас с Сайтека слизывает все Джениус и веростность найти этот Сайтек в каком-нибудь ДНСе мягко говоря не нулевая. Даже сравнительно дорогой Fly 5. Они даже во всяких М-Видиях встречаются.

2. Начинать выпуск с РУСа, который является именно РУСом, это сомнительная заявка - реальные его покупатели будут в первую очередь из тех, кто за ним на форумах следил и т.д. И то далеко не все, т.к. у многих уже есть всякие Х52. Или кого-то удивляет, что гораздо более интересно наличие кучи кнопок на основании, чем мешающаяся под пальцем вторая хатка, которая в сумме дает то же количество кнопок, если не меньше. Особенно среди новичков.

Тому, кто ничего об этом всем не знает и просто крутит джойстик в руках в магазине это отсутствие нормальных кнопок в глаза бросится обязательно, а что такое вторая хатка и для каких целей она нужна, он может не догадаться вообще. Итого, скажет, что нормальных кнопок на джойстике чуть ли не три всего (не считая второго курка и тормоза под мизинец).

3. Я сейчас еще более крамольную вещь скажу. Этого точно не знаю, но есть подозрения. Я их выскажу, если неправ, пусть меня поправят. Из чего складывается в частности розничная стоимость джойстика? Из комплекта электроники. Да, ВКБ разработало для него электронику и это есть гут. Но: во сколько обходятся Дефендеру в пересчете на рекомендованную рыночную цену (или хотя бы среднюю) установленные на джойстике пара марсов? И какова была бы разница в цене, если бы марсы были заменены холлами? Вопрос не праздный совсем: установка на дефендеровский джойстик марсов может оказаться на самом деле сильно не в интересах Дефендера и, как не странно, конечных потребителей. Т.к. рядовому потребителю, который даже знает, что такое бесконтактные датчики и в чем их плюс, может быть вполне достаточно реальных 256 не слишком плавающих значений (т.е. пусть даже контроллер рисует все 1024 значения - "кукурузная" разрядность Сайтеков, например) вместо точности от датчиков, которые, возможно, и на настоящий самолет поставить не стыдно, за которые этот потребитель лишние деньги платить точно не захочет.

4. Отсутствие реальной рекламы "от вирпилов для вирпилов" и т.д., но тут сам понимаю, что только проекты вроде ВоПа могут помочь. Я правда надеюсь, что хорошо договорятся с Гайдзинами, дабы раскрутить продажи.

На выходе сейчас имеется джойстик с вполне обычной, пусть и неплохой механикой, вечными и мощными датчиками, откровенно посредственной эргономикой и сомнительной функциональностью (12 реальных кнопок по-факту лучше 8-ми, но программируемых на разных режимах) - отсутствие кнопок на основании. А скорость каравана определяется здесь не датчиками. В результате получается, что стоит на витрине дорогой (для человека, не обремененного большими вирпильскими замашками это уже откровенно дрогой джойстик, т.к. стоит заметно больше тысячи) и не очень понятный джойстик сомнительной фирмы. Весь мрачный анекдот в том, что если бы этот джойстик стоял за эту же цену под маркой Джениус... Вот такие соображения

[RomanSR]

Плюс тыкаются пальцами по кнопкам и думают, что странно это все как-то, что пальцы не попадают и берут Логитек или ТМ.

Игнат, а ты бы пошел покупать джойстик не зная, что такое Су-27, Миг-29, Миг-15, Ла-5, Як-3,9, Ф-16 и пр.? Вещь за несколько тысяч суровых российских рублей? Для рядового покупателя?

[Harh]

Игнат, а ты бы пошел покупать джойстик не зная, что такое Су-27, Миг-29, Миг-15, Ла-5, Як-3,9, Ф-16 и пр.? Вещь за несколько тысяч суровых российских рублей? Для рядового покупателя?

Ну, строго говоря, когда я покупал первые (не первый, а именно первые) джойстики, что такое Су27, я знал очень даже по-наслышке. За несколько тысяч суровых российских рублей уже да, будешь покапать только если на это дело конкретно настроен. Но есть еще одно важное но...

Не, ну Джениус я бы точно не взял, ибо при любом раскладе пакость редкостная, нарывался не раз.

... важно не что думают люди, читающие Сухой, а то, что думают те, кто вообще форумы не читает и таких большинство. Там действуют совсем другие настроения, к форумам и их "не берите Джениус" отношения не имеющим. Иными словами, суть не в словах. Я могу быть конкретно неправ, но и настроения усредненных покупателей от того, что конкретно здесь скажут и/или захотят доказать, реально не меняются.

[Kos]

3. Я сейчас еще более крамольную вещь скажу. Этого точно не знаю, но есть подозрения. Я их выскажу, если неправ, пусть меня поправят. Из чего складывается в частности розничная стоимость джойстика? Из комплекта электроники. Да, ВКБ разработало для него электронику и это есть гут. Но: во сколько обходятся Дефендеру в пересчете на рекомендованную рыночную цену (или хотя бы среднюю) установленные на джойстике пара марсов? И какова была бы разница в цене, если бы марсы были заменены холлами? Вопрос не праздный совсем: установка на дефендеровский джойстик марсов может оказаться на самом деле сильно не в интересах Дефендера и, как не странно, конечных потребителей. Т.к. рядовому потребителю, который даже знает, что такое бесконтактные датчики и в чем их плюс, может быть вполне достаточно реальных 256 не слишком плавающих значений (т.е. пусть даже контроллер рисует все 1024 значения - "кукурузная" разрядность Сайтеков, например) вместо точности от датчиков, которые, возможно, и на настоящий самолет поставить не стыдно, за которые этот потребитель лишние деньги платить точно не захочет.

Собственно, с большинством изложенного под спойлером я полностью согласен, так и есть, а вот по этому пункту скажу отдельно. Тут (в нашем отделе) уже прозвучала мысль, цитирую из письма от одного менеджера "Я поддерживаю вариант на резисторах. Учитывая то, что продукты с магнитными датчиками у нас продаются плохо - это далеко не основной критерий выбора продукта покупателем.". То бишь продукт скорее всего не закроют, т.к. надо отбивать потраченные деньги, но могут отказаться от дорогой электроники от ВКБ. Правда, это потребует переделки пресс-форм, не факт, что на такие затраты пойдут. Но вообще я в печали.
Надежда, повторюсь, только на WoP

--- Добавлено ---

у меня уже отскрипепа.

В каком смысле?

[=J13=Keks]

В каком смысле?

Дык уже метало-подшипниковая стоит.

Надежда, повторюсь, только на WoP

Договорится с разработчиками чтоб WoP поддерживал только один джойстик. Угадайте какой. От тоды и пойдёт дело в гору.))
Но не у всех.))

Я полагаю что реклама джоя висит на самом видном месте на оф.форуме WoP?

[Kos]

Дык уже метало-подшипниковая стоит.

Это меняет дело

Договорится с разработчиками чтоб WoP поддерживал только один джойстик. Угадайте какой. От тоды и пойдёт дело в гору.))

В этом направлении и работаем

Я полагаю что реклама джоя висит на самом видном месте на оф.форуме WoP?

Кстати, да. Сейчас спрошу, что нам мешает...

[=J13=Keks]

Сейчас спрошу, что нам мешает...

Что может мешать то, в наше время?! Мужики там нормальные, поймут.
Сей час прочитал ихнюю ветку Какие устройства ввода вы планируете использовать в игре World of Planes? и нашёл только два упоминания на Кобру М5.

Кто может красиво подать (писать)?! Напишите туда рецензию и хоть немного и то помощь.

[Kos]

Что может мешать то, в наше время?! Мужики там нормальные, поймут.

Уже договорились

[Harh]

То бишь продукт скорее всего не закроют, т.к. надо отбивать потраченные деньги, но могут отказаться от дорогой электроники от ВКБ.

Значит я не ошибся. Как вариант, попробуйте рассмотреть вариант на холлах и контроллере ВКБ, как сейчас есть. Ну... Если это возможно "в реальном пространстве" изменения конструкции и не окажется так, что установка холлов ситуацию с ценой не исправит.

[Alex Oz]

Значит я не ошибся. Как вариант, попробуйте рассмотреть вариант на холлах и контроллере ВКБ, как сейчас есть. Ну... Если это возможно "в реальном пространстве" изменения конструкции и не окажется так, что установка холлов ситуацию с ценой не исправит.

Установка простых холлов в массовое изделие - потребует специальных точно позиционированных магнитов, безлюфтовую механику, точную установку самих холлов.
Да и врядли это сильно удешевит конечный продукт, но проблем по настройке-калибровке добавит изрядно.
Учитывая специфику массового производства и разброс параметров магнитов/холлов на выходе будет совсем уж "джой ни для кого" - опять будет очень дорого для начинающих и уж совсем никак по точностям для понимающих для чего нужен джой. МaRS-ы хотя бы позволяют устранить многие проблемы связки кардан-сенсор при достаточной точности.

Установка резисторов и более дешевого контроллера сделает из него R4 по сути - то есть в стоковом варианте для людей хоть раз заглянувших на этот форум он будет интересен тольков качестве донора пластмассы, хотя в плане массовых продаж это скажется скорей всего положительно.

Вообщем я думаю лично для себя пока есть такая возможность - прикупить боксовый вариант - ну чисто на память...

PS - кстати, TM16000 подешевел практически одновременно с выходом M5 - удивительное совпадение, да?

[Harh]

Установка простых холлов в массовое изделие - потребует специальных точно позиционированных магнитов, безлюфтовую механику, точную установку самих холлов.

Врать не буду, установкой холлов лично никогда не занимался, нюансов не знаю.

Да и врядли это сильно удешевит конечный продукт, но проблем по настройке-калибровке добавит изрядно.
Учитывая специфику массового производства и разброс параметров магнитов/холлов на выходе будет совсем уж "джой ни для кого" - опять будет очень дорого для начинающих и уж совсем никак по точностям для понимающих для чего нужен джой. МaRS-ы хотя бы позволяют устранить многие проблемы связки кардан-сенсор при достаточной точности.

Честно скажу: может это все действительно так и установить холлы там далеко не очень просто и тем более недешево, но то, что я прочел, сильно отдает интересом установки марсов Т.е. отделить money talk от реальной проблемы установки холлов я не могу. Речь о том, что марсы ИМХО есть смысл ставить в продукт более высокого "дивизиона". Если Кобра предназначена именно для "основной массы пользователей", там это жуткое архитектурное излишество

Установка резисторов и более дешевого контроллера сделает из него R4 по сути - то есть в стоковом варианте для людей хоть раз заглянувших на этот форум он будет интересен тольков качестве донора пластмассы, хотя в плане массовых продаж это скажется скорей всего положительно.

Однозначно так.

PS - кстати, TM16000 подешевел практически одновременно с выходом M5 - удивительное совпадение, да?

Очень может быть Хотя если он одновременно подешевел у нас и на западе (я не интересовался, смотрел только цены ДНСа), то это действительно совпадение

[Alex Oz]

Врать не буду, установкой холлов лично никогда не занимался, нюансов не знаю.

Честно скажу: может это все действительно так и установить холлы там далеко не очень просто и тем более недешево, но то, что я прочел, сильно отдает интересом установки марсов Т.е. отделить money talk от реальной проблемы установки холлов я не могу. Речь о том, что марсы ИМХО есть смысл ставить в продукт более высокого "дивизиона". Если Кобра предназначена именно для "основной массы пользователей", там это жуткое архитектурное излишество

Реально при текущем раскладе, учитывая время на разработку и контроллера и самих марсов(хотя бы частично) и девайса в целом - имеется огромный жирный минус в этом самом "money talk", которыйдаже шансов не имеет хотя бы выйти на нулевой баланс Точней имел бы - при текущих продажах лет через 50 - но увы, даже при самых оптимистичных прогнозах я этого не узнаю никак

[UIV]

Честно скажу: может это все действительно так и установить холлы там далеко не очень просто и тем более недешево, но то, что я прочел, сильно отдает интересом установки марсов Т.е. отделить money talk от реальной проблемы установки холлов я не могу. Речь о том, что марсы ИМХО есть смысл ставить в продукт более высокого "дивизиона". Если Кобра предназначена именно для "основной массы пользователей", там это жуткое архитектурное излишество

Нет здесь money talk.
МаРС - это датчик, идеально подходящий для массового производства.
Соосность - не критична
Небольшие люфты - не критичны
Качество магнита - не критично
Погрешности установки - не критичны.
Температурная стабильность - не критична.
Любой рабочий угол - от 10 до 360 градусов.
Цифровая передача данных - нет шумов во время передачи сигнала от датчика к контроллеру.
Способ снятия сигнала и крепление - очень простой. Не надо ни шестеренок, ни качелей. Никаких дополнительных люфтящих деталей. Воткни магнит как захочешь, 2 винтами прицепи датчик.
Всех этих достоинств у холлов нет. Да, самодельщики ставят холлы, но это не означает, что данная технология хорошо применима в массовом дешевом производстве.
Я прикинул, Кобра на резисторах будет стоить на 200 рублей дешевле всего.
Выбираем
1)Джой с "левой" электроникой от геймпада, огромными мертвыми зонами, с 256 отсчетами на ось, с шумами за 1800 рублей
или
2) Текущая Кобра за 2000 рублей.
Неужели разница в 200 рублей критична? или гарантия высоких продаж джойстика - это его отвратительные характеристики?
Мало "веселого" резистора на твисте? Еще добавим по два таких на крен-тангаж.

[Harh]

Нет здесь money talk.
...
Всех этих достоинств у холлов нет. Да, самодельщики ставят холлы, но это не означает, что данная технология хорошо применима в массовом дешевом производстве.
Я прикинул, Кобра на резисторах будет стоить на 200 рублей дешевле всего.

Если конкретно это действительно так, как ты говоришь, то согласен.

Кстати решение с холлами в X52 у Saiteka косвенно подтвержает - лучше в массовом производстве иметь нелинейность, чем нестабильность и непредсказуемость характеристик - ведь обычное решение с поворотным магнитом казалось бы проще всего - один магнит, один холл - так нет же, пришлось делать преобразование поворота в перемещение, и ставить два огромных магнита и два холла - и это на одну ось...

Кстати, я тут не понял: решение с воткнутым шурупом и приклеенным на него магнитом, которое тут все для уборки нелинейности используют, не является решением в серийном производстве? Я имею ввиду, это была просто ошибка со стороны Сайтека или их суровая реальность промышленного производства?

[Alex Oz]

Кстати, я тут не понял: решение с воткнутым шурупом и приклеенным на него магнитом, которое тут все для уборки нелинейности используют, не является решением в серийном производстве? Я имею ввиду, это была просто ошибка со стороны Сайтека или их суровая реальность промышленного производства?

Думаю таки реальность. Я далек от мысли что там чисто по-глупости перемудрили с дифференциальными холлами - не от хорошей жизни все это было сделано.
В итоге кривой отклик был выбран как меньшее зло - так как подстроить пару холл-магнит в домашних условиях - нет никаких проблем, тоже самое делать на конвейере - видимо не прокатило - иначе к чему такое усложнение и удорожание конструкции.

[boRada]

Кстати, я тут не понял: решение с воткнутым шурупом и приклеенным на него магнитом, которое тут все для уборки нелинейности используют, не является решением в серийном производстве? Я имею ввиду, это была просто ошибка со стороны Сайтека или их суровая реальность промышленного производства?

Мне кажется то что вручную для себя сделать не так сложно, а в серии на конвеере может вылиться в головную боль. Примеров масса.

--- Добавлено ---

Собственно, с большинством изложенного под спойлером я полностью согласен, так и есть, а вот по этому пункту скажу отдельно. Тут (в нашем отделе) уже прозвучала мысль, цитирую из письма от одного менеджера "Я поддерживаю вариант на резисторах. Учитывая то, что продукты с магнитными датчиками у нас продаются плохо - это далеко не основной критерий выбора продукта покупателем.".

Пускай этот менеджер работу сменит. Поставить на ладу-калину колесные диски от ваз-01 - больше продавать начнут? Вот из-за таких менеджеров Дефендер и является брендом с определенной репутацией. Цитата: "смотрю на Дефендер в последнюю очередь.."

[USSR_Rik]

цитирую из письма от одного менеджера "Я поддерживаю вариант на резисторах. Учитывая то, что продукты с магнитными датчиками у нас продаются плохо - это далеко не основной критерий выбора продукта покупателем.".

Мне кажется, тут менеджером акцент неправильно сделан - суть-то не в МР датчиках как таковых. Целесообразность замены их на резисторы с экономической точки зрения может и оправдана, это вопрос раскладов по себестоимости работ и комплектующих, но с рекламной - это минус (из описаний продукта уберется строка про точные, вечные бесконтактные датчики).

Вообще говоря, мое личное мнение - нахально-агрессивная реклама давно уже всех и вся обрулила, загнала на свою территорию и стрижет купоны. Это во всех областях, я часто тусуюсь на паре аудиофорумов, там то же самое - грамотным технарям невыгодно делать хорошие вещи . Их с легкостью обойдут эффективные маркетологи с лозунгами "у нас на 91% больше" наперевес. Реклама бъет в область трусов, а не мозгов - на то она и реклама, потому и эффективна для огромной части людей. Подкорка.

Ненавижу, но не вижу никакого выхода, кроме игры по таким же правилам. А если назвать кошку кошкой - то игры без правил. На этом поле иначе нельзя. Простому юзеру в магазине (папа покупает сынуле джой на день рождения и видит космический Сайтек с синими (ну как же без синих!) светодиодами) нужен тупой вау-эффект - вот его и надо обеспечивать по всем направлениям. А таких, как мы - мало, мы погоды не делаем, обзоры в масштабные издания не пишем, ретайловые сборы не обеспечиваем.