Баста WoT

[Roman Kochnev]

Альтернатива есть всегда, у меня проблема что есть игры в которые я бы с удовольствием поиграл с неменьшим интересом чем в ВоТ:
Онлайн-покер, Титан Квест, игры на тематику вселенной Вархаммер, МассЭффект, БФ (возможно та же Арма), авиасимуляторы, пошаговые тактические. Очень скучаю по Демиургам. Это только те, про которые знаю точно, а так бы еще думаю нашел бы с десяток о которых пока не знаю или не думал. Проблема в том, что времени на все нехватает и приходится выбирать

Пойнт в том, что танчики удачно заполнили полупустую нишу. Но. Как только мы начинаем всерьез воспринимать бои этой аркадной танкофермы с ВБР-ом, пытаемся найти тут симуляторную составляющую - упираемся в этот самый ВБР и игра во многом теряет смысл. От историчности в WoT только 3-D модельки, все остальное - полная туфта ради "баланса". Раньше бегал в Арма2, но в последнее время железо не тянуло игру, но вот сейчас снова открыл для себя этот тактический симулятор и могу сказать тем, кому надоел Мир ЗЕБР, и кто просто из него уже "вырос" - велкам в Арма2. Плюс скоро выйдет большой мод Liberation, с бекграундом второй мировой.

[CryKitten]

Пойнт в том, что танчики удачно заполнили полупустую нишу. Но. Как только мы начинаем всерьез воспринимать бои этой аркадной танкофермы с ВБР-ом, пытаемся найти тут симуляторную составляющую - упираемся в этот самый ВБР и игра во многом теряет смысл. От историчности в WoT только 3-D модельки, все остальное - полная туфта ради "баланса". Раньше бегал в Арма2, но в последнее время железо не тянуло игру, но вот сейчас снова открыл для себя этот тактический симулятор и могу сказать тем, кому надоел Мир ЗЕБР, и кто просто из него уже "вырос" - велкам в Арма2. Плюс скоро выйдет большой мод Liberation, с бекграундом второй мировой.

Гм. Вот в самом деле Вы меня заинтересовали. У Вас есть системное военное образование? Знаете, например, что такое КВО или "вероятность поражения цели"? Слышали про проблемы с качеством бб снарядов накануне 2й мировой войны, причём не только в СССР? Вы так рассуждаете о ВБР, как будто в реальности всё строго детерминировано.

[Roman Kochnev]

Гм. Вот в самом деле Вы меня заинтересовали. У Вас есть системное военное образование? Знаете, например, что такое КВО или "вероятность поражения цели"? Слышали про проблемы с качеством бб снарядов накануне 2й мировой войны, причём не только в СССР? Вы так рассуждаете о ВБР, как будто в реальности всё строго детерминировано.

Я рассуждаю о ВБР на основе игрового опыта в WoT (15К+ боев на русском клиенте после вайпа). Я прекрасно понимаю бизнес-модель, и с ней очень трудно спорить. Она работает с другими показателями, другими расчетами, и в нее не заложены параметры качества ББ-снарядов для их исторической аутентичности.
Не вдаваясь в долгий дискусс, могу привести здесь то, что написал на официальном форуме игры:
"Для новичков, оленей и прочих, не слишком сильно заморачивающихся на игровом процессе - игра достаточно дружелюбна (наверное), потому что способна манипуляциями с ТТХ подарить в каждом новом бою из одного и того же набора совершенно разную технику, перекосив баланс в нужную для предпосылок результата сторону. Хотя, скорее всего, чаще используется просто балансировка команд по эффективности игроков. Это проще. Но это уже механизмы. Суть не в этом
Баланс любой ценой - собственно вот лейтмотив игровой механики WoT и ее главный императив. Существующий в игре баланс с одной стороны спасает олешек от нагиба, но с другой - наказывает тех, кто в игре уже давно и кого можно назвать "папками". С одной стороны, наверное, в этом есть своя сермяжная справедливость (и расчет на массовость, дающую монетизацию), но с другой, игрок проходит своего рода эволюцию и, в итоге, достигнув каких-то умений, перестает получать в игре за них вознаграждения. Скорее наоборот. За выходящие сверх прописанных 55% (или сколько там?) получает систему штрафов от баланса и увеличенную сложность игры. Начинается то самое "нипонагибать" и борьба не только с вражеской командой, но еще и с программой, которая делает с твоей техникой что захочет, или просто подсовывая команды для турбослива. Что толку от знания тактики и зон пробития, если в критический момент ВБР просто уведет снаряд в сторону или одарит издевательским "Есть"? В итоге те, кто вовремя не ушел в роты и на ГК, куда, по идее, должны уходить скиллованные игроки от беспощадно усредняющего баланса, начинают получать негативные впечатления от игрового процесса, если продолжают и дальше серьезно воевать на результат.
Поэтому да, при достижении некоторых высоких (с точки зрения рандомного ВБР) показателей необходимо или как-то менять свое отношение к игре на менее серьезное или уходить в другие игры, где симуляторной составляющей больше. Тех, кто расчитывает на полное вознаграждение за опыт и умение - ждет облом. Собственно, в этом немаленькая причина непреходящих негативных тем здесь."
Многие вещи, происходящие в игровой механике, и называемые ВБР-ом, вначале вызывают стойкие негативные эмоции, которые затем убивают мораль и нежелание воевать по навязанным игрой правилам. Попытка поговорить об этом с разработчиками на форуме суммонит Анархоида со товарищи (кстати, какая у него должность в WG?), которые затролливают всех в плинтус и отправляют тему на помойку с раздачей попугаев. Продолжать становится неинтересно.

[DINAB]

Я рассуждаю о ВБР на основе игрового опыта в WoT (15К+ боев на русском клиенте после вайпа). Я прекрасно понимаю бизнес-модель, и с ней очень трудно спорить...

Когда (если) введут дуэльный режим - вот тогда и можно будет проверить вашу теорию. Пока же она не вызывает доверия.
ИМХО, если и есть какая-нибудь подкрутка - то скорее всего это подкрутка балансера исходя и "оленистости" своей и противной команд.

[Alex_SW]

Когда (если) введут дуэльный режим - вот тогда и можно будет проверить вашу теорию. Пока же она не вызывает доверия.
ИМХО, если и есть какая-нибудь подкрутка - то скорее всего это подкрутка балансера исходя и "оленистости" своей и противной команд.

Тренька это и есть дуэлька, и в ней я никогда не видел как снаряд вылетает за круг сведения. Странно почему... Да и с пробиваемостью все хорошо, куда можно туда и пробил. И "есть" редко слышал

[DINAB]

Тренька это и есть дуэлька, и в ней я никогда не видел как снаряд вылетает за круг сведения. Странно почему... Да и с пробиваемостью все хорошо, куда можно туда и пробил. И "есть" редко слышал

Вот именно, что тренька - это совсем не дуэлька.

[Alex_SW]

Вот именно, что тренька - это совсем не дуэлька.

Да уж, разница в результате. И что с того?

[DINAB]

Да уж, разница в результате. И что с того?

Я имею ввиду, что в тренировке могут не работать те механизмы на которые указывает Roman Kochnev (если они конечно действительно есть)

[Alex_SW]

Я имею ввиду, что в тренировке могут не работать те механизмы на которые указывает Roman Kochnev (если они конечно действительно есть)

Это именно так. Дело в том что дуэлей я так понял никогда не будет, ибо ВБР. Представляю, встречаются два чела, у одного 30%побед у другого 70% и тут скилованному "неповезло" тут не шапочка из фольги нужна, тут нужен чугунок с колокол

--- Добавлено ---

Еще забавно откатать 15к боев в "неинтересную" и в общем-то игру состоящуюю из одного заговора против лично играющего.
Это наверно надо люто ненавидеть эту игру.
Я с трудом 5.5к боев откатал.

Я 4к одолел с опенбеты. Жду свершений.

[CryKitten]

Баланс любой ценой - собственно вот лейтмотив игровой механики WoT и ее главный императив.

Я Вам конкретный вопрос задал - про ВБР. Ваш тезис - что в игре Collision Model с кучей недоработок и ошибок, а мой тезис - что это приближение к реалистичности, в которой роль случайности гораздо выше, чем в игре.
Вот это меня и занитересовало: понимаете ли Вы, что в "Мире танков" случайностей гораздо меньше, чем в реальности, а то. чт оВы считаете багами и недоработками. на самом деле всего лишь следствие Вашего непонимания и неумения.

Многие вещи, происходящие в игровой механике, и называемые ВБР-ом, вначале вызывают стойкие негативные эмоции, которые затем убивают мораль и нежелание воевать по навязанным игрой правилам. Попытка поговорить об этом с разработчиками на форуме суммонит Анархоида со товарищи (кстати, какая у него должность в WG?), которые затролливают всех в плинтус и отправляют тему на помойку с раздачей попугаев. Продолжать становится неинтересно.

Какие, например? Арахноид - ни разу не работник ВГ, у него же статус "игрок". Если он Вас лично затроллил - Ваши с ним проблемы, стало быть Вы недостаточно умелы и знающи.

[=SilveR=]

что в "Мире танков" случайностей гораздо меньше, чем в реальности

Вполне ожидаемый для сотрудника ВГ тезис.
Их (случайностей) в игре-то, безусловно, меньше. Вот только выглядят они во сто крат глупее и "чудесатее", нежели в реальности.

то. чт оВы считаете багами и недоработками. на самом деле всего лишь следствие Вашего непонимания и неумения.

В курсе. После этой фразы во всех её вариантах пора бы уже копирайт Wargaming.net ставить

[Andrey12345]

Вот это меня и занитересовало: понимаете ли Вы, что в "Мире танков" случайностей гораздо меньше, чем в реальности, а то. чт оВы считаете багами и недоработками.

В жизни случайности имеют несколько другое распределение, причины и характер, чем в игре. Больше/меньше в данном случае неприменимый критерий.

на самом деле всего лишь следствие Вашего непонимания и неумения.

Вы как-то резво начали всех учить жизни. Умерьте пожалуйста свой пыл

[Alex_SW]

Гм. Вот в самом деле Вы меня заинтересовали. У Вас есть системное военное образование? Знаете, например, что такое КВО или "вероятность поражения цели"? Слышали про проблемы с качеством бб снарядов накануне 2й мировой войны, причём не только в СССР? Вы так рассуждаете о ВБР, как будто в реальности всё строго детерминировано.

Это к чему? К тому что в воте нет исторических боев? Помнится давненько, на заре вота мы играли в "историчность" на 41год, в итоге немци побеждали , даже воюя с кв.
А ВБР да, жжот иногда аж пипец. НА полном сведении не попасть в танк больше этого сведения, это надо уметь напрогромировать, да еще и не раз. Как там говорят, надо шапочку из фольги одевать, чтобы попадать?
а Т43 отняли 100мм, лучше бы его опустили на 6той уровень тогда. Стата на танке просела на 10%, а до патча что ни бой то выигрыш был. Очень редко приходил дважды в сутки танк выгонять за двойным.
Я вот пока сижу жду физики, надеюсь.
Такое чуство что уйду нафиг на 2лвл совсем, очень нравится, особенно когда в противоположной команде находится скилованый боец с 12к боями. как он сливается нубам, это вообще ололо.

[CryKitten]

А ВБР да, жжот иногда аж пипец. НА полном сведении не попасть в танк больше этого сведения, это надо уметь напрогромировать, да еще и не раз. Как там говорят, надо шапочку из фольги одевать, чтобы попадать?

Я периодически разбираю сообщения игроков о багах (с реплеями) - и в 95% случаев баг не подтверждается. Основные причины такого рода сообщений - переоценка своего мастерства (например, игрок упорно стреляет мимо корпуса), курьёзы (например в момент выстрела танка по танку прилетает фугас от невидимой арты) и "граничные случаи", вызванные особенностями игровой механики (например попадание бронебойным в маску пушки КВ по такой траектории, что совокупная приведённая броня получается более 300 мм). Баги вроде ошибок алгоритмов или неверных коллижн-моделей - редкие, из последних - НЛД нулевой толщины на Т-34-85 после перевда танка на 16 групп бронирования.

[Andrey12345]

Гм. Вот в самом деле Вы меня заинтересовали. У Вас есть системное военное образование? Знаете, например, что такое КВО или "вероятность поражения цели"?

И какое отношение это все имеет к WoT?
КВО танковой пушки Д-25Т позволяет уверенно поражать цель типа танк Pz-IV на расстоянии 1 км, как с этим делом в игре обстоит в курсе?

Слышали про проблемы с качеством бб снарядов накануне 2й мировой войны, причём не только в СССР? Вы так рассуждаете о ВБР, как будто в реальности всё строго детерминировано.

Таки да в реальности все строго детерминировано, просто влияет очень большое количество параметров, которые сложно учесть и промоделировать. Поэтому используют вероятностные модели различной степени кривизны. В WoTе это усугубляется тем, что дистанции огня значительно меньше тех, что есть в реальности и КВО, которое должно быть на 1 км, берется на 100 метрах. При этом скорости движения танков зачастую завышены. Все вместе вызывает антогонизм у некоторых упертых симуляторщиков

[vasmann]

Все вместе вызывает антогонизм у некоторых упертых симуляторщиков

Еще забавно откатать 15к боев в "неинтересную" и в общем-то игру состоящуюю из одного заговора против лично играющего.
Это наверно надо люто ненавидеть эту игру.
Я с трудом (имеется ввиду просто по причине отсутсвия столько времени)5.5к боев откатал.

[CryKitten]

КВО танковой пушки Д-25Т позволяет уверенно поражать цель типа танк Pz-IV на расстоянии 1 км, как с этим делом в игре обстоит в курсе?

*фэйспалм* Ну какое, какое отношение к уверенному ПОРАЖЕНИЮ цели имеет КВО (КРУГОВОЕ ВЕРОЯТНОЕ ОТКЛОНЕНИЕ)?[COLOR="Silver"]

--- Добавлено ---

Это именно так. Дело в том что дуэлей я так понял никогда не будет, ибо ВБР. Представляю, встречаются два чела, у одного 30%побед у другого 70% и тут скилованному "неповезло" тут не шапочка из фольги нужна, тут нужен чугунок с колокол [COLOR="Silver"]

В трениках 1-на-1 народ воюет постоянно. в т.ч. и из-за "ПвП или зассал?"(с). Что изменит режим боя "дуэль" кроме появления возможных ачивок?

[DINAB]

*фэйспалм* Ну какое, какое отношение к уверенному ПОРАЖЕНИЮ цели имеет КВО (КРУГОВОЕ ВЕРОЯТНОЕ ОТКЛОНЕНИЕ)?

Самое прямое, десу.

Эффективность поражения цели - совокупность характеристик степени поражения объектов (целей). Оценивается материальным ущербом, нанесенным цели. В зависимости от типа целей и вида применяемого оружия для оценки эффективности поражения цели используют различные критерии боевой эффективности. Эффективность поражения цели одиночных целей оценивается обычно вероятностью поражения, а групповых целей математическим ожиданием (МО) числа пораженных целей или средней долей (отношением МО к общему числу) пораженных целей. Зависит от уязвимости и размеров цели, типа и мощности применяемых боеприпасов, точности стрельбы, бомбометания и т. п.

[CryKitten]

"Оценивается материальным ущербом, нанесенным цели."(Sic!)
Так какое отношение КВО имеет к поражению цели? И в каком месте реальность "жёстко детерминирована"?

[DINAB]

"Оценивается материальным ущербом, нанесенным цели."(Sic!)
Так какое отношение КВО имеет к поражению цели? И в каком месте реальность "жёстко детерминирована"?

Дык! Чем выше КВО тем меньше шансов поразить цель (нанести ей материальный ущерб). Обратная зависимость.

[CryKitten]

Дык! Чем выше КВО тем меньше шансов поразить цель (нанести ей материальный ущерб). Обратная зависимость.

Тут дело в том, что КВО определяет вероятность ПОПАДАНИЯ снаряда в цель. К ПОРАЖЕНИЮ сей факт относится опосредованно.

[DINAB]

Тут дело в том, что КВО определяет вероятность ПОПАДАНИЯ снаряда в цель. К ПОРАЖЕНИЮ сей факт относится опосредованно.

Открыл "Наставление по стрельбе из танков" МО СССР, Москва, Военное Издательство 1984 год, УДК 358.119:623.5

Цитата:
"В большинстве случае огневая задача считается выполненной по получении одного прямого попадания в одиночную цель, поэтому вероятность поражения цели (надежность стрельбы) оценивают по вероятности получения хотя бы одного попадания при заданном числе выстрелов." стр. 82-83 пункт 87.

Ну а то, что КВО влияет на вероятность попадания вы уже признали.

[Andrey12345]

*фэйспалм* Ну какое, какое отношение к уверенному ПОРАЖЕНИЮ цели имеет КВО (КРУГОВОЕ ВЕРОЯТНОЕ ОТКЛОНЕНИЕ)?

Вы хотите поразить всех знанием того что такое КВО и капсом? Не стоит
Очевидно, для того что бы была возможность попасть в цель и, как следствие, поразить ее, на определенном расстоянии, КВО не должно превышать некоторых величин. Давайте теперь в контексте этого, развивайте тему про вероятности в жизни и в игре

--- Добавлено ---

Тут дело в том, что КВО определяет вероятность ПОПАДАНИЯ снаряда в цель. К ПОРАЖЕНИЮ сей факт относится опосредованно.

Вы умеете поражать цели не попадая в них, или в некоторую область рядом с ними, на что тоже влияет КВО, как это ни странно. Научите?