Американские учёные: Человека сотворил бег.

[PoHbka]

То что бег на четырёх эффективнее чем на двух несомненно.
У вас есть доказательства что лучшие бегуны в природе передвигаются на 2 ногах?

А вы задумывались почему у живых существ существуют две, четыре и более ног у насекомых? Потому что природа, как великий инженер постоянно решает задачу наилучшей эффективности при минимальной стоимости. И разное количестно конечностей у живых существ, решает одну и ту же зажачу - перемещение в пространстве, но по их конечной эффективности они равны или близки к равенству: сто конечностей у сороконожки равны восьми лапам у паука, но четыре лапы у собаки уже делают больше чем восемь паучих лап, уже есть не просто медленное перемещение, но и более универсальное - бег, прыжки, ползанье. У человека две ноги могут решать еще больше двигательных задач, например можно забираться на скалу, чего не может ни лошадь, ни собака. Любое живое существо, это готовый под конкретные задачи агрегат, и сравнивать эффективность можно очень условно и с большим числом оговорок. Природа не создает "лучших" спортсменов, у любого четвероного существа очень простые задачи: или догнать и сожрать кого-нибуть, поэтому нужна полная мобилизация, или убежать от кого-то чтобы не сожрали. Но таких бегунов как у людей, которые бегают просто так, в природе нету. Поэтому если желаете сравнивать эффективность, то уточняйте условия сравнения иначе ваш вопрос теряет смысл.

[Veter]

природа, как великий инженер постоянно решает задачу наилучшей эффективности при минимальной стоимости.

не всегда.
в природе много необъяснимых вещей, биологически нецелесообразных.

[PoHbka]

не всегда.
в природе много необъяснимых вещей, биологически нецелесообразных.

Например? Неделимые системы?

[Veter]

Например? Неделимые системы?

Вы имеете ввиду неуменьшаемую сложность?
Нет.
Я имел ввиду например точные глаза у кубомедузы у которой хрусталики глаз имеют такое фокусное расстояние что оно не даёт чёткого изображения на сетчатке а отсутствие мозга вообще делает бесполезным сложный глаз. Зачем кубомедузе такие глаза и самое главное как такой глаз появился?

Или например хвост павлина по последним исследованиям (японцы 7 лет изучали большую популяцию) также признан нецелесообразным и появление его невозможно объяснить.

Расцветка многих тропических птиц также необъяснима (фактически яркие мишени для хищников).
Клюв тукана и его расцветка тоже необъясним.
Расцветка обычных белых бабочек тоже необъяснима если исходить что природа это опытный инженер который настраивает живые организмы на максимальную эффективность в выживании.
Запрограммированная смерть кальмаров после первых родов тоже пример биологической нецелесообразности.
Лососи которые также умирают после первого икрометания тоже такой же пример.

А проблема неуменьшаемой сложности тоже имеется. К примеру на сегодня нет менее сложной самовоспроизводящейся системы чем живая клетка. Все попытки упростить её приводят к тому что система перестаёт самовоспроизводиться.

[Молодчик]

Или например хвост павлина по последним исследованиям (японцы 7 лет изучали большую популяцию) также признан нецелесообразным и появление его невозможно объяснить.
Расцветка многих тропических птиц также необъяснима (фактически яркие мишени для хищников).

по дискавери говорили, что птицы ярким оперением привлекают самок-самцов. таким образом выполняется важная функция воспроизводства и продолжения рода. человечьи особи тоже любят красиво одеваться. и далеко не всегда такая одежда практична и помогает защититься от хищников.

--- Добавлено ---

Запрограммированная смерть кальмаров после первых родов тоже пример биологической нецелесообразности.

по анимал планет говорили, что это как раз очень целесообразно. все должно быть смертно. иначе жизни не будет.

[Veter]

по дискавери говорили, что птицы ярким оперением привлекают самок-самцов. таким образом выполняется важная функция воспроизводства и продолжения рода.

вот японцы на которых я сослался как раз и проверяли эту версию (половой отбор и гандикапную модель) и было чётко установлено что это не так.

--- Добавлено ---

по анимал планет говорили, что это как раз очень целесообразно. все должно быть смертно. иначе жизни не будет.

Другого просто придумать невозможно, только эта дурь.
Биологи уже давно проверили эту версию на моделях. Появление кальмара с запрограмированной смертью в результате случайной мутации не даёт приемущества и не позволит кальмару самоубийце захватить популяцию. Выигрывает кальмар который за жизнь может дать 2-3-4 раза потомство. У самоубийцы шансов нет вообще захватить популяцию своим геном самоуничтожения.

Энимал планет лучше не смотреть.

[PoHbka]

вот японцы на которых я сослался как раз и проверяли эту версию (половой отбор и гандикапную модель) и было чётко установлено что это не так.

--- Добавлено ---



Другого просто придумать невозможно, только эта дурь.
Биологи уже давно проверили эту версию на моделях. Появление кальмара с запрограмированной смертью в результате случайной мутации не даёт приемущества и не позволит кальмару самоубийце захватить популяцию. Выигрывает кальмар который за жизнь может дать 2-3-4 раза потомство. У самоубийцы шансов нет вообще захватить популяцию своим геном самоуничтожения.

Энимал планет лучше не смотреть.

Что за японцы? Аум синрике? Уточняйте источники.

--- Добавлено ---

Не так. Наилучшая эффективность обеспечивается. Но расход энергии при этом колоссален. За методы природы платится миллиардами жизней живых существ, огромным количеством времени и расходом энергии.

Потому что природа, слепая стихия, бросает кубики комбинаций генов наобум (рандом, как сейчас принято говорить). Долго и муторно из этого "наобум" эволюционируют разные виды животных.
Естественный отбор развивает полезные органы и их свойства и редуцирует вредные (для выживания вида само собой). Все остальные - не трогает.
И вот такие "зачем" и "почему" в итоге и остаются неразвитыми и не пойми зачем прикрученными.
И именно нецелесообразность некоторых систем и доказывает теорию Дарвина.

И именно этим (а не чьей-то там благодатью или милостью) определяется разнообразие видов растений и животных.

Кстати, насчет лососей - на образование икры и молок, подъем по рекам против течения и процесс икрометания у них уходит очень много энергии. Даже если рыбу оставлять живой при таких расходах - нормально жить и давать еще потомство она не сможет. Потому что надрывается.
Если лосось умрет где-то в другом месте - никаких плюсов потомство от этого не поимеет. А если рыба умрет тут же, то сразу два плюса:
1. Любителей покушать удовлетворит и мясо родителей, а не только икринки. А значит икринок выживет больше.
2. Малькам, вылупившимся из икринок будет чего покушать самим.

Так что не вся нецелесообразность на первый взгляд является таковой при подробном изучении.

Любое живое существо, включая человека, стоит шапку сухарей по ценности слагающих элементов. Поэтому могут быть самые разные варианты.

[Zorge]

Любое живое существо, включая человека, стоит шапку сухарей по ценности слагающих элементов. Поэтому могут быть самые разные варианты.

По химическим элементам? По органам на трансплантацию? Жизнь любимого человека? Ценность зависит от точки зрения.

Я про бесполезное и бездарное прожигание жизни. Я про бесполезные и ничего не достигающие мучения - виды вымирают при малейшем изменении внешних условий. А сколько ради того, чтобы вид сформировался, было пережито страха и боли - и все зря.
Конечно, такова жизнь и никуда не денешься.
Но вот эффективность при рассмотрении действий природы в таком ракурсе падает ниже плинтуса.

[PoHbka]

По химическим элементам?

По ним самым. Ценность только для самого живого существа, если есть чем почувствовать конечно. Самые дешевые для природы люди: самовоспроизводятся, имеют кое-какой разум, сами берут ресурсы, плюс минус сколько то там людей роли не играет, главное чтобы выполнили свое главное предназначение. И это главное предназначение стоит любых затрат.

[Veter]

Что за японцы? Аум синрике? Уточняйте источники.[COLOR="Silver"]

Такахаши. Он исследовал павлинов на воле (около 150 осробей) в течении 7 лет и опубликовал результаты исследований в Сайнс. А там кого попало публиковать не будут. Правда его статью говорят несколько лет не пускали в публикацию поскольку результаты противоречили СТЭ. Но потом всё же опубликовали.

--- Добавлено ---

Потому что природа, слепая стихия, бросает кубики комбинаций генов наобум (рандом, как сейчас принято говорить). Долго и муторно из этого "наобум" эволюционируют разные виды животных.

А вот это утверждение противоречит опытам генетика Холла. который колонии бактерий помещал в неблагоприятную среду и установил что стоит бактериям попасть в неблагоприятную среду где вопрос жизнь или смерть как сразу количество полезных мутаций (в нормальной среде соотношение на 1 полезную миллион вредных) увеличивается примерно в сто тысяч раз!!! Рандом здесь точно в пролёте. Его опыты тоже несколько лет не принимали до тех пор пока другие не убедились в истинности результатов.

[Zorge]

По ним самым. Ценность только для самого живого существа, если есть чем почувствовать конечно.

А кто определяет ценность химических элементов?
По чистоте химических соединений? Ну так идеальная чистота в любой незамкнутой системе недостижима. А живой организм - это незамкнутая система.
По количеству имеющихся на планете атомов элементов? Любой живой организм состоит из наиболее (или одних из наиболее) распространенных элементов. Это закон живой природы.
И если у нас вода - это просто вода, то где-то она - один из наиболее редких и ценных элементов.

Поэтому ценность чьей-то жизни должна определяться именно с точки зрения того кто живет и тех живых, кто с ним взаимодействует. И никак иначе.

Самые дешевые для природы люди: самовоспроизводятся, имеют кое-какой разум, сами берут ресурсы,...

Буду спорить. Тараканы тоже сами воспроизводятся, имеют кое-какой разум и сами берут ресурсы. Только 100 миллиардов тараканов могут потребить гораздо меньше, чем один миллиард людей. Ни один таракан не будет действовать по принципу "не съем так понадкусываю". В отличие от "разумных" людей.

плюс минус сколько то там людей роли не играет, главное чтобы выполнили свое главное предназначение. И это главное предназначение стоит любых затрат.

Что же это за главное предназначение? Оставить потомство? Чтобы еще раз кинуть кости случайным образом? Спешу "обрадовать" - чем сложнее организм (а человек - это один из самых сложных организмов), тем уже коридор положительных мутаций. И реже будет в него рандом попадать. И тем медленнее будут эти самые изменения мутациями проходить. Ценой многих миллиардов жизней (времени, энергии, потраченной на их развитие) - это очень неэффективно.
В таких реалиях "оставить потомство" ведет в тупик. Примерно такой же, куда зашли бы динозавры, если бы не астероид. И главность этого самого предназначения меркнет.

А вот это утверждение противоречит опытам генетика Холла. который колонии бактерий помещал в неблагоприятную среду и установил что стоит бактериям попасть в неблагоприятную среду где вопрос жизнь или смерть как сразу количество полезных мутаций (в нормальной среде соотношение на 1 полезную миллион вредных) увеличивается примерно в сто тысяч раз!!! Рандом здесь точно в пролёте. Его опыты тоже несколько лет не принимали до тех пор пока другие не убедились в истинности результатов.

Элементарная химическая проекция среды. Бактерии - это клетки. Мембраны клеток для той самой "неблагоприятной среды" проницаемы. Со всеми вытекающими.
Для сложных организмов это не работает. Уж очень узкий коридор полезных мутаций остается из-за того, что все в сложных организмах взаимосвязано, а внутренние ткани отделены от внешней среды.