Отречения Николая II не было?

[steleugen]

Но в 16, когда на них с винтовками и после артподготовки ходили, на колючку пулемётами вешали наших тысячами у Постав и Барановичей.

Вот они удивительные русские солдаты! С винтовками! А с чем еще надо было в атаку ходить? Надо было перед арт подготовкой идти? А что на Западном фронте было как-то иначе?

в штыки без выстрелов ходили - патронов с гулькин нос, по обойме на брата.

Ужас! Восточные варвары...
Но у цивилизованных немцев та же история. К примеру, немецкий гвардейский корпус еще в 14 г. на р. Марна в штыковую ходил на французские арт. батареи. И патроном было завались, а затворы офицеры у солдат забирали. Кстати, в полном соответствии с уставом, так как именно решительная штыковая атака считалась залогом успеха.

[Fruckt]

Вот они удивительные русские солдаты! С винтовками! А с чем еще надо было в атаку ходить? Надо было перед арт подготовкой идти? А что на Западном фронте было как-то иначе?

Ужас! Восточные варвары...
Но у цивилизованных немцев та же история. К примеру, немецкий гвардейский корпус еще в 14 г. на р. Марна в штыковую ходил на французские арт. батареи. И патроном было завались, а затворы офицеры у солдат забирали. Кстати, в полном соответствии с уставом, так как именно решительная штыковая атака считалась залогом успеха.

Типа поёрничали? При чём здесь "цивилизованные" и "варвары"?- фраза про "винтовки" и "артобстрелы" была репликой на "дубины" и "палки".
Что и как считалось по довоенным уставам - это то же понятно. В 14 иногда атаковали ещё в колоннах, а не цепью, пока пулемёт-батюшка ума не добавил. Одно дело когда офицер организует штыковую атаку (в соответствии с уставом) отбирает затворы у бойцов, боясь что они отвлекаясь на стрельбу, не будут смело и решительно - опять же в соответствии с требованием устава, атаковать артиллерийские позиции это одно. И совсем другое когда такие вот "немые" атаки или контратаки производят потому, что на день огневого боя полк получил горсть обойм и две ленты к пулемёту и солдаты идут под вражеский ружейно-пулемётный огонь.

[steleugen]

Типа поёрничали? При чём здесь "цивилизованные" и "варвары"?- фраза про "винтовки" и "артобстрелы" была репликой на "дубины" и "палки".

Ну да, не удержался Но штампы об отсталости во все времена русской армии утомляют (про дубины и каменные топоры - вообще нет слов).

Что и как считалось по довоенным уставам - это то же понятно. В 14 иногда атаковали ещё в колоннах, а не цепью, пока пулемёт-батюшка ума не добавил. Одно дело когда офицер огранизует штыкову атаку (в соответсвии с уставом) отбирает затворы у бойцов, боясь что они отвлекаясь на стрельбу, не будут смело и решительно - опять же в соответсвии с требованием устава, атаковать артиллерийские позиции это одно.

Ну, наверное, не колоннами, а плотной цепью, как во Франко-Прусскою войну (на основе опыта которой уставы и писались).

И совсем другое когда такие вот "немые" атаки или контратаки производят потому, что на день огневого боя полк получил горсть обойм и две ленты к пулемёту и солдаты идут под вражеский ружейно-пулемётный огонь.

Это где такое было? Я, наоборот, встречал в немецких сочинениях,что русская армия удивила своих противников плотностью пехотного огня.
А боеприпасы кончались у всех...
Проблема, мне кажется, совсем не в этом. Фронт, все-таки, держался, офицеры выполняли свой долг, а вот само государство исчезло. И дело здесь не в патронах и штыках, а глубоком социальном кризисе к которому Николай 2 имел прямое отношение.

[Fruckt]

Это где такое было? Я, наоборот, встречал в немецких сочинениях,что русская армия удивила своих противников плотностью пехотного огня.
А боеприпасы кончались у всех...
Проблема, мне кажется, совсем не в этом. Фронт, все-таки, держался, офицеры выполняли свой долг, а вот само государство исчезло. И дело здесь не в патронах и штыках, а глубоком социальном кризисе к которому Николай 2 имел прямое отношение.

Это было когда марш-драпом оставили Польшу в 15 году. Армия без снарядов и патронов кровью умывалась - вот оттуда "байки" и пошли про "палки" и "дубины" . Этот снарядный и патронный "голод" 15 года вообще-то назван главной причиной Великого отступления.

На счёт глубокого социального кризиса, к которому непосредственное отношение имел государь-император, не только соглашусь - а именно так и думаю.

[steleugen]

Это было когда марш-драпом оставили Польшу в 15 году. Армия без снарядов и патронов кровью умывалась - вот оттуда "байки" и пошли про "палки" и "дубины" . Этот снарядный и патронный "голод" 15 года вообще-то назван главной причиной Великого отступления.

Интересно. Постараюсь узнать про "голод" поподробнее.

[Fruckt]

кровавым его после Ходынки назвали. А так, действительно влез в ненужную России Русско-Японскую войну, сумел ее проиграть (назначить соответствующих командующих) и спровоцировал Первую революцию. Затем как-то успокоил ситуацию (насколько помню обещал назначить конституцию) и начал массовые репрессии (приписывают Столыпину военно-полевые суды). Ну а потом влез в Первую Мировую, которой России ничего не нужно было, достаточно было договориться с Германией о неприкосновенности границ.

На счёт участия в Первой Мировой, очень упрощённо - Россия не в вакууме прибывала. Были договорённости с Францией, были обязательства и перед братьями славянами. так что одной договорённостью с Германией дело не ограничишь, да и Австро-Венгрия с Турцией не на Луне находились. Там много чего было, и свои вековые амбиции то же. Я вообще не вижу каким чудом Россия могла бы избежать участия в войне. На то она и Мировая. Наверное начиная с 17 века, когда наша страна приняла участие опосредствованно в 30-летней войне, Россия не избежала ни одного крупного всеевропейского конфликта.

[mens divinior]

Были договорённости с Францией

...договорённости.. три раза ХА. Кое с кем, перед ВОВ, у нас тоже договорённости были и толку.
Историческая закономерность какая-то: все росийские "договорённости" в итоге играют против России.

[ssh]

И шо, правда так-таки и все? Или может таки и большинства не наберется?

[Fruckt]

...договорённости.. три раза ХА. Кое с кем, перед ВОВ, у нас тоже договорённости были и толку.
Историческая закономерность какая-то: все росийские "договорённости" в итоге играют против России.

Хоть семь раз - Россия ещё при Александре III заключила союз с Францией, да и сами были не прочь повоевать за проливы, да ещё "мотивированные" славяне в лучших друзьях ходили. Чем это всё кончится никто не знал - думали шашки о шёлк кокоток Вены, вытрут до осенних листопадов а оно вон как обернулось.

[mens divinior]

И шо, правда так-таки и все? Или может таки и большинства не наберется?

ну может и не все...все - это была гипербола но большинство 100% наберется. Даже по недавним глянуть: мир дружба перезагрузка - а по факту ПРО у границ.

--- Добавлено ---

Россия ещё при Александре III заключила союз с Францией, да и сами были не прочь повоевать за проливы, да ещё "мотивированные" славяне в лучших друзьях ходили.

ну союз, и что? союзы как создаются, так и распадаются...причем с нехорошей особенностью: в выигрыше чаще тот, кто первый разрыв и инициирует. Друзья славяне - дружба в политике=чудо
Остаётся единственный более-менее повод - "сами были не прочь повоевать за проливы"...с сомнительной реализацией.."жадность фраера..."

[Fruckt]

И шо, правда так-таки и все? Или может таки и большинства не наберется?

"И шо" читать по русские не умеем? Я кажется говорил не о европейских войнах как таковых - а о глобальных конфликтах которые можно назвать "всеевропейской войной". Трудно сосчитать? Семилетняя война (Черчилль её называл "Первой Мировой") и Наполеоновские войны - то что можно без всяких натяжек назвать всеевропейской войной - в обоих конфликтах Россия участвовала и ещё как. Кажется первая большая бойня ХVIII прошла мимо - Война за "испанское наследство"? - Да нет, у нас вон Северная война как раз поспела, и как раз вовремя Каролуса шведского на нас отвлекла. Так что утверждения о том, что Столыпин или ещё какой-нибудь герой православно-самодержавный, смог бы спасти Россию от ввязывания в Первую Мировую - детский лепет.

--- Добавлено ---

ну может и не все...все - это была гипербола но большинство 100% наберется. Даже по недавним глянуть: мир дружба перезагрузка - а по факту ПРО у границ.--- Добавлено ---

ну союз, и что? союзы как создаются, так и распадаются...причем с нехорошей особенностью: в выигрыше чаще тот, кто первый разрыв и инициирует. Друзья славяне - дружба в политике=чудо
Остаётся единственный более-менее повод - "сами были не прочь повоевать за проливы"...с сомнительной реализацией.."жадность фраера..."

Милочка я с Вашими тезами спорить не собираюсь. Погуглите на досуге о причинах выступления России в Первую Мировою.

[ssh]

"И шо" читать по русские не умеем? Я кажется говорил не о европейских войнах как таковых - а о глобальных конфликтах которые можно назвать "всеевропейской войной". Трудно сосчитать?

Та шо Вы таки пристали? Меня вовсе не интересует Ваш бенефис, я просто Леру решил потроллить немного. Я как раз собирался опровергнуть её тезы. Уверяю Вас, пиши Вы по-русски или по-китайски - к Вам моя цитата отношения вовсе не имеет

[Японский Дед]

Читаю посты и обалдеваю - одна подделка и какие последствия в осознании истории.
Уже до ВМВ дошли...

Слабая и ничтожная личность иногда играет не меньшую роль в истории, чем великая и сильная.
Примеры - Горбачёв и Николай II.
А если Николаю реально втюхали фальшивку, и он с нею согласился и отрёкся, тогда он вообще чмо.
Обычно такие дела кончаются путчем, вооружённым переворотом - в случае Николая кончилось НИЧЕМ.

[Zorge]

Модераториал

Тему почистил от злостного оффтопа и взаимных оскорблений. Закрывал для того, чтобы дравшиеся поостыли и успокоились.
Открываю в надежде на конструктив, потому что есть что обсудить.

За переходы на личности и отклонения от темы буду карать.

[ssv78]

Вот это дело! Тем более интересный материал как раз попался.
http://colonelcassad.livejournal.com/753407.html
"В пику" заявлениям, что во всем виноваты "жиды-большевики". Отношение современников к царской семье вполне себе конкретное:"Слава богу, радость: Сережку убили <…>жалеть нечего, этого мало: еще нужно убить Трепова, Булыгина, Владимира и наконец дойдет до Николки"

[barsuk]

Вот это дело! Тем более интересный материал как раз попался.
http://colonelcassad.livejournal.com/753407.html
"В пику" заявлениям, что во всем виноваты "жиды-большевики". Отношение современников к царской семье вполне себе конкретное:"Слава богу, радость: Сережку убили <…>жалеть нечего, этого мало: еще нужно убить Трепова, Булыгина, Владимира и наконец дойдет до Николки"

Комменты интересней.

Если сейчас произойдет (не дай Бог!) с какими-либо персонами аналогичного уровня, то многие "откупорят шампанское".
Кстати, мне тоже такое не всегда понятно.

[ssh]

Вот это дело! Тем более интересный материал как раз попался.
http://colonelcassad.livejournal.com/753407.html
"В пику" заявлениям, что во всем виноваты "жиды-большевики". Отношение современников к царской семье вполне себе конкретное:"Слава богу, радость: Сережку убили <…>жалеть нечего, этого мало: еще нужно убить Трепова, Булыгина, Владимира и наконец дойдет до Николки"

Там много интересных комментов. Отвечу одним из них:
Каким бы ни был великий князь, приводимые подробности поведения толпы внушают омерзение.

[Dzen]

Там много интересных комментов. Отвечу одним из них:
Каким бы ни был великий князь, приводимые подробности поведения толпы внушают омерзение.

Если завтра то же случится с (например) Чубайсом, народ тоже не расстроится, полагаю что даже наоборот. И я их осуждать не буду, наверное потому что не чистоплюй в отличие от некоторых неполживых комментаторов.

[ssh]

Если завтра то же случится с (например) Чубайсом, народ тоже не расстроится, полагаю что даже наоборот. И я их осуждать не буду, наверное потому что не чистоплюй в отличие от некоторых неполживых комментаторов.

Ну да, любое плохое дело начинается прежде всего с оправдания.

[ssv78]

Там много интересных комментов. Отвечу одним из них:
Каким бы ни был великий князь, приводимые подробности поведения толпы внушают омерзение.

http://kriminalnn.ru/2012/02/09/1910...o-smerti-vora/
«Богоявленский самосудъ»
Нравы, царившие в прошлом столетии в нижегородских деревнях, не отличались человеколюбием. В рубрике «Из судебной палаты» писалось о процессе над большой группой крестьян-истязателей: «В ночь на 9 июня 1910 г. в селе Богоявление, Нижегородского уезда, у крестьянина Дряхлова из амбара была совершена кража пшеницы и одежды.

http://kriminalnn.ru/2012/01/06/maj-...v-kommunistov/
Май 1911 года. Развод от «анархистов-коммунистов»
«Нижегородский листок» рассказывал об одном из судебных процессов: «31 января текущего года нижегородская мещанка Анна Михайловна Другова, проживающая в своей квартире по Успенскому съезду (ныне Почтовый съезд, прим. авт.), получила по городской почте письмо, в котором от нее требовалось, от имени партии анархистов-коммунистов, передать в распоряжение этой партии 500 рублей, под угрозой, в противном случае, лишить жизни.

http://kriminalnn.ru/category/vremena-bylye/
Пираты на Волге ограбили баржу 1911 г
Безобразный старик насиловал невестку. 1902 г
Преступления Страстной недели. Двадцатый век начинается...
и многое другое из того что может вызвать омерзение.... но чего полным полно и сейчас вокруг нас. Разве только "мещанин" и "крестьянин" заменить на "гражданин".

З. Ы.: Кстати! «Судоходные вести» в мае 1911 года. http://kriminalnn.ru/2012/05/03/sudo...mae-1911-goda/ Весьма занятная подборка происшествий на воде!

[Zorge]

Каким бы ни был великий князь, приводимые подробности поведения толпы внушают омерзение.

Средневековое мировоззрение.
Давайте к вам на участок поставим участкового полицейского маньяка и идиота. И обяжем под страхом смертной казни вас ему подчиняться.

И еще. Не надо путать терминологию - великий князь - это, прежде всего, выборная должность. Пусть выборы и проводятся среди князей. И эти же самые князья вправе его и обсуждать и осуждать, а то и снять с должности и выбрать другого.

А вот император (царь если хотите) - фигура да, необсуждаемая. И эти самые князья, которые согласились выдвинуть императора на должность, в первую очередь, должны эту необсуждаемость поддерживать. На каковые обязанности наше дворянство мягко говоря подзабило - 1825-й год это наглядно показывает. А уж к концу 19-го века императорскую семью не хаял только ну очень ленивый помещик или граф.

Чернь? А что чернь? На притеснения, поборы и рабские условия жизни чернь реагирует во все времена и во всех странах одинаково. Бунтует.

[ssh]

http://kriminalnn.ru/2012/02/09/1910...o-smerti-vora/
«Богоявленский самосудъ»
Нравы, царившие в прошлом столетии в нижегородских деревнях, не отличались человеколюбием. В рубрике «Из судебной палаты» писалось о процессе над большой группой крестьян-истязателей: «В ночь на 9 июня 1910 г. в селе Богоявление, Нижегородского уезда, у крестьянина Дряхлова из амбара была совершена кража пшеницы и одежды.

http://kriminalnn.ru/2012/01/06/maj-...v-kommunistov/
Май 1911 года. Развод от «анархистов-коммунистов»
«Нижегородский листок» рассказывал об одном из судебных процессов: «31 января текущего года нижегородская мещанка Анна Михайловна Другова, проживающая в своей квартире по Успенскому съезду (ныне Почтовый съезд, прим. авт.), получила по городской почте письмо, в котором от нее требовалось, от имени партии анархистов-коммунистов, передать в распоряжение этой партии 500 рублей, под угрозой, в противном случае, лишить жизни.

http://kriminalnn.ru/category/vremena-bylye/
Пираты на Волге ограбили баржу 1911 г
Безобразный старик насиловал невестку. 1902 г
Преступления Страстной недели. Двадцатый век начинается...
и многое другое из того что может вызвать омерзение.... но чего полным полно и сейчас вокруг нас. Разве только "мещанин" и "крестьянин" заменить на "гражданин".

З. Ы.: Кстати! «Судоходные вести» в мае 1911 года. http://kriminalnn.ru/2012/05/03/sudo...mae-1911-goda/ Весьма занятная подборка происшествий на воде!

Угу, впечатляет. Однако, откуда тогдашние органы всё узнавали так подробно? Часто кажется, что компетенция тогдашних органов ничуть не меньше, чем нынешних... ???

[mens divinior]

Угу, впечатляет. Однако, откуда тогдашние органы всё узнавали так подробно? Часто кажется, что компетенция тогдашних органов ничуть не меньше, чем нынешних... ???

угу...ничуть не меньше, а может и больше. А что тебя удивляет?

[barsuk]

Угу, впечатляет. Однако, откуда тогдашние органы всё узнавали так подробно? Часто кажется, что компетенция тогдашних органов ничуть не меньше, чем нынешних... ???

Подозреваю, что "органы" тут на втором месте, на первом - "вторая вечная профессия". "Желтая пресса" была всегда. Это и сегодня видно.

[ПРОФЕССОР]

И еще. Не надо путать терминологию - великий князь - это, прежде всего, выборная должность. Пусть выборы и проводятся среди князей.

Вроде не совсем так.

Скрытый текст:

В эпоху абсолютизма титулы «великий князь» и «великая княжна (великая княгиня)» стали присваиваться детям (соответственно, мужского и женского пола) царствующего монарха, что было официально закреплено в «Учреждении об императорской фамилии» Павла I от 5 апреля 1797. Таким образом, титул стал приблизительно соответствовать европейскому титулу «принц крови», хотя соответствие здесь неполное.

Титул великого князя давал обладателю формальное право быть одним из претендентов на престол Российской империи. Великий князь решением императора мог быть лишён титула, если обстоятельства его рождения или жизни входили в противоречие со статьями «Учреждения», определяющими требования к пригодным для занятия престола лицам.

В Российской империи к великим князьям и княгиням официально обращались — «Ваше императорское высочество». «Титул Великого князя, Великой княжны и Императорских Высочеств принадлежит сыновьям, дочерям, братьям, сёстрам, а в мужском поколении и всем внукам императора…» — Полное собрание законов Российской империи, т. XXIV, 1830, док.№ 17906; т.6, СПб.,1888.

Согласно учреждения о Императорской фамилии от 2 июля 1886 года, изданному Александром III с целью ограничения числа лиц, носящих подобный титул, носить его могли только дети и внуки императора. Правнуки и далее получали титул Князь императорской крови.