Снова начали гадать, а что было бы, будь...
Ну давайте попробуем смоделировать ситуацию. Октябрьскую революцию душит Керенский. Россия продолжает войну. В 18 году немцы подписывают мирный договор, признавая своё поражение. Где гарантии, что Антанта с нами по факту не поступила бы так же, как с Германией? Все были кровно заинтересованы в том, чтобы мы и немцы грызли друг другу глотку, а барыши от грызни и ослабления получали бы Франция, Англия, США и т. д.
Извините, но смех берет. Про Мытищи не вспомнил. Очень лицемерно, такие деньги вбухали в очередной распил... Если что я в теме... суды там до сих пор идут
а что в Мытищах ? Я не знаю, увыСообщение от Geier
.
Я писал не про Вас, а про ВВП, что он не вспомнил)
Есть такое Федеральное военное мемориальное кладбище, в стадии перманентного строительства. ВВП забыл уже что о нем и указ и постановление и распоряжение даже имеется
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%E5%...E4%E1%E8%F9%E5
harinalex
С того перепуга, что оттяпать лакомый кусок от умирающего льва готовы даже родные. А Антанта уже показала к 17 году, как ценит жизни русских солдат.
По большому счету , жизни солдат в ту войну все ценили одинаково - никак. В одной только операции на Сомме англичане потеряли народу больше , чем за всю вторую мировую войну. Может быть в Германии больше старались экономить и заменять лишним снарядом возможные потери. Поскольку людские ресурсы были крайне ограниченными.
Не надо путать отношение к русскому солдату (на самом деле весьма уважительное ) с возможностью взять и напасть на своего союзника. С какой целью ? У них других проблем не было? Им еще с Германией , Австрией и Турцией разбираться надо было . С колониями , наконец . Франция сама в руинах лежала . И через 20 лет еще в себя не пришла , легко надломившись в ожидании новых ужасов войны.
Они даже с интервенцией ничего толкового сделать не смогли , пришли , потоптались пару лет в приморских районах и ушли. Даже переговоры с большевиками вели. Достаточно мемуары того же Врангеля почитать , чтобы понять : воевать они уже не в состоянии были.
--- Добавлено ---
Весьма возможно , что и в альтернативной реальности Гитлер тоже был бы и даже стал бы тем , кем стал. Тут сложно что-то прогнозировать , поскольку слишком много параметров. Я бы предположил , что это был бы скорее германский Муссолини или Пилсудский - то есть весьма вегетарианский (невольный каламбур получился ) вариант того , что получилось в реальности.
И насчет слов "любая , кроме советской" можно спорить. Американская и германская тоже были вполне способны. А-бомба или V-2 тому пример. Но это уж оффтоп.
Так ведь то-то и оно. Возможно я не совсем удачно выразился. Почему Путин этого не понимает для меня странно, тем более, что он современни падения СССР. Применил бы он простой метод аналогии, поди разобрался бы или спич-райтеры евоныя.Смена строя это результат проигрыша в холодной войне а не наоборот!
--- Добавлено ---
Потому что во Франции не было Керенского и Февральских дел.Почему они не пытались переворот во Франции устроить ?
Эта парность не очевидна. Покажите. Был ли союз Керенского с ВКП(б), например.У нас же Временное правительство на пару с Советами фактически допустило разложение армии
Вот именно. Это минимум ответсвенности. Относительно к другим партиями.минимум часть ответственности тоже несут за этот развал
Понятно что при коммунистах историю переписывали под себя. Возможно и Путин хочет под себя. Только как-то неловко у него получается.Все было не так , как на самом деле
Большевики и Россия тоже. Невозможность продолжения войны показал Керенский своим июньским наступлением. Несмотря на все потуги и заначки.А после Октября , заключив мир с большевиками , немцы получили уйму бонусов , плюсов к здоровью , ресурсов итп
Т.е. поставки тушёнки - это всё чего не хватало Антанте для победы? Оружие САСШ, емнип, закупали у французов. По сути в ПМВ САСШ заявили о себе как о сильной державе с сильной наземной дубиной. Показали себя они в 18-м. Выступи на стороне Германии, а в САСШ 200 газет на немецком печатали и настроения про-немецкие изначально были не слабее, Путин бы считал ПМВ проигранной со стороны Франции в 17-м.Любой здравомыслящий человек поймет , что САСШ были сильны не своей эскадрой линейных кораблей , посланной Гранд-Флиту или своими армиями. А экономической мощью. Это было справедливо и во Вторую Мировую Войну.
"If the forces of big business are to plunge this country into a saturnalia of extravagance for war purposes in a time of peace it is my notion that the forces of big business should put up the money." - Representative Warren Worth Bailey, Feb 1, 1916
даже враги могут невольно согласованно действовать , какими бы мотивами они ни руководствовались. В направлении разложения армии , что Временное правительство , что Советы сделали много. Хотя и с разных сторон. И для этого совершенно необязателен какой-то формальный союз.
Насчет июньского наступления - передергивание , имхо. Таких неудачных наступлений всю войну пруд пруди было. Отличие было в том , что моральное состояние армии действительно было таково , что воевать не хотели. Даже под угрозой того , что война уже на собственно территорию России перейдет. Те, кто еще чувство ответственности сохранял , в ударные батальоны шли. Но им и свои могли в спину при атаке стрелять. Не нашлось в то время людей , которые бы приказ 227 написали и реализовали.
Но почему мы говорим только о периоде до Октября? Вот 25-го числа большевики пришли к власти , почему они тоже продолжили драпать ? Отдавая все новые "кемские волости"(с). Имхо , потому , что добились разложения армии столь удачно , что сделать уже действительно что-то было трудно. Декрет о мире - штука хорошая с популистской точки зрения , но не в условиях , когда твой противник совершенно не собирается этот мир заключать. Сразу , по крайней мере. А от красногвардейцев и революционных матросов толку мало было , они от германца по преимуществу бегали. Вот и получилось , что все равно к середине 18-го года пришлось людей обратно в армию загонять , чтобы самих большевиков спасать уже не от немцев , а от своих же русских. Вот и вся история с превращением империалистической войны в гражданскую. "Ни мира , ни войны , а армию распустить" не вышло. Вместо немецкой или турецкой крови начали лить свою.
Что касается Франции. Всю войну у нее было аховое положение . Но у них не было переворота не потому , что не было Керенского (он тут вообще ни при чем , он с немцами связан не был). У них не было людей , которые поставили бы себе задачу путем поражения своей страны сменить власть и самим рулить. Был консенсус , что у проклятых бошей нужно обратно отобрать Эльзас и Лотарингию.
Кстати , поставки тушенки (скорее , украинского сала и хлеба) действительно помогли Германии успешно сопротивляться еще год. А не могучие линейные корабли , отстаивавшиеся в портах. Именно на них тоже свои большевики в итоге завелись.
Я не собираюсь кого-то переубеждать . Человек имеет право на свою точку зрения и свое видение истории. В данном случае я во многом согласен со словами Путина . Тем более , что они гораздо более взвешенные , чем в заголовке этой ветки. И никто никакой истории не переписывает - надо , чтобы всем героям воздавали должное . И тем , кто при Великом отступлении в 1915-ом году армию сохранил , и тем , кто в Брусиловский прорыв ходил. А не только тем героям, что в Берне пиво пили.
Dixi.
Крайний раз редактировалось harinalex; 29.06.2012 в 15:25.
harinalex
Если бы Пу был взвешенным и объективным, он начал бы развивать эту тему с вопросов о том, что полезного для России сделал николашка-кровавый и зачем вообще было нужно России участие в ПМВ.
Что значит наша страна проиграла проигравшей стороне?(Первая мировая война) "Это забытая война. Забыта она понятно почему. Наша страна много достигла в советский период времени, это очевидный факт, но есть вещи, которые тоже являются очевидными. Эту войну называли империалистической в советское время.
Чем Вторая мировая война отличается от Первой, по сути, непонятно. Никакой разницы на самом деле нет. Но я думаю, что замалчивали её не потому, что её обозвали империалистической, хотя речь шла прежде всего о геополитических интересах стран, вовлечённых в конфликт.
Замалчивали её совсем по другим причинам. Мы почти не задумываемся над тем, что произошло. Наша страна проиграла эту войну проигравшей стороне. Уникальная ситуация в истории человечества! Мы проиграли проигравшей Германии. По сути, капитулировали перед ней, а она через некоторое время сама капитулировала перед Антантой. И это результат национального предательства тогдашнего руководства страны. Это очевидно, они боялись этого и не хотели об этом говорить, и замалчивали это, и несли на себе этот крест.
Они искупили свою вину перед страной в ходе Второй мировой войны, Великой Отечественной – это правда. Сейчас не будем говорить о цене, это другой вопрос, но и замалчивали её именно по этим соображениям. Да ведь и цена какая была этого поражения! Что мы потеряли после того, как капитулировали! Огромные территории, огромные интересы страны были отданы, положены непонятно ради каких интересов, ради партийных интересов только одной группы, которая хотела стабилизировать своё положение у власти. Но время прошло, сейчас нужно вернуться к этому, потому что люди, которые отдали свои жизни за интересы России, не должны быть забыты.
Вы знаете, я во Франции был, где мы памятник устанавливали русским солдатам, воевавшим во Франции, и ветераны тогда вспоминали, как победители шли по центру Парижа, а наши воины, которые героически сражались на фронтах Первой мировой войны, стояли в стороне и плакали. Эта несправедливость должна быть ликвидирована"
Когда и какая наша?
"If the forces of big business are to plunge this country into a saturnalia of extravagance for war purposes in a time of peace it is my notion that the forces of big business should put up the money." - Representative Warren Worth Bailey, Feb 1, 1916
не будем вслед за Медведевым говорить , что "Россия- молодая страна , ей всего 20 лет" . И да , я не считаю , что до образования СССР на его территории был палеозой . Для меня что Дмитрий Донской , что Екатерина Вторая , что Иосиф Сталин - коллеги. И люди , жившие в их время тоже мои соплеменники. И страна - моя . Если ее кто-то не считает "нашей" , ради бога. Может хоть "этой" называть. Я не настаиваю.
а я бы категорически настаивал, чтоб те, кто не считает "эту" страну "нашей" валили бы отсюда подобру-поздорову
Гитлер встал тем кем он стал исключительно из за поражения Германии в первой мировой и условий версаля. Я пока не встречал другого объяснения приходу к власти Гитлера. И будь Россия хоть монархией, хоть буржуазной республикой, Гитлер от этого никак бы не изменился. И жизненное простанство на востоке он для Германии запланировал еще в 1920 году. В России вообще еще шла гражданская война в то время. Так что никаких вегетарианских Гитлеров, однозначно плотоядно-людоедский. А уж как противостояли машине гитлера западные экономики мы все знаем, они очень не долго сопротивлялись, а затем и вовлекались на сторону рейха.
И я еще раз повторяю, только СОВЕТСКАЯ экономика была способна подготовится к такой войне, и особенно - выстоять. Именно в силу своей мобилизационной сущности, все предприятия государственные, строгое планирование и сосредоточение ресурсов на нужных направлениях. Никакая капиталистическая экономика на это по природе своей не способна. Для войны социалистическая экономика на несколько порядков лучше. Даже Советская Россия получила А-бомбу только после войны, царская Россия ее не получила бы вообще. Мне страшно представить как царская Россия или Российская республика (или что то еще) вошла бы в атомную эпоху на этой планете, даже если бы Гитлер не смог, нас бы расчленили уже "друзья" союзнички, потрясая перед носом ядерной дубинкой.
жуткий оффтоп пошел , но отвечу:
Мне НЕ кажется , что американская экономика для войны НЕ была приспособлена. Способность клепать корабли серии Либерти по штуке в неделю присуща не только социалистической экономике . А английская - разве лучшие в мире двигатели Мерлин не выпускала ? А немецкая под непрерывными бомбардировками не трудилась почти до конца над реактивными истребителями ? Так что не надо приписывать командной экономике сверхъестественные качества.
Те экономики , что на Гитлера работали , подчинились ему не в силу их капиталистического характера , а в силу оккупации территории . Примерно так же , как марганцевые рудники Никополя почти три года на Гитлера работали. И из-за них немцы фронт держали , даже под угрозой попасть в окружение.
Что касается гипотетических сценариев после Первой Мировой - всякое могло быть. Это лучше обратиться к любителям альтернативной истории.
--- Добавлено ---
"Остановить национальный распад". Сначала всемерно ему способствовать , выдвигая лозунг о поражении и превращении войны в гражданскую. Потом призывать оставить окопы и идти по домам. И вдруг выяснить , что "молодая советская республика в кольце фронтов". А сравнительно небольшой чехословацкий корпус спокойно проходит сквозь всю страну как нож сквозь масло , наводя свои порядки. Такого со времен Пугачева не было. Это и называется лечить бессоницу слабительным.
Про интервенцию советую почитать первоисточники - тех же Врангеля и Деникина. Там много "теплых" слов о помощи Антанты в борьбе с красными.
К счастью , в большевиках в итоге возобладало здоровое начало и они таковыми (в ленинском понимании) по сути перестали быть , несмотря на всю идеологическую трескотню. Империя возродилась под другими лозунгами и с другими знаменами . Дело , в конце концов , не в названии.
Вы хотя бы немножко читаете что пишите сами и что в ответ Вам пишу я ? Речь идет преобразовании экономики страны, в кратчайшие сроки, с 1925 по 1941 год. Никакая капиталистическая экономика не способна на такие рывки. Примеров в истории нет.
Китайская?
Все сказанное вами может быть использовано против вас.
____________________________________________________
Человек укравший у страны миллиарды и разваливший армию, должен сидеть в тюрьме до конца жизни!!! Должность советника это не тюрьма Владимир Владимирович!
"Рособоронэкспорт"??? "Рособоронимпорт" теперь будет более правильно... к сожалению
Те кто ******л полимеры, находятся сегодня в глубоком кризисе ибо *******ть больше нечего.
Родина не товар который можно продать! Родина не любовница которую можно бросить! Предать страну это предать каждого человека живущего в этой стране!
Не учите нас демократии тем более, что вы сами даже не знаете, что это такое.
Оффтопик:
ну так создайте отдельную ветку , где будете обсуждать преимуществасоциалистическойкомандной экономики над капиталистической. А потом покажите , пожалуйста , такое государство , где она (эта самая экономика) осталась. Мне только КНДР в голову приходит. Да и то , скорее она феодальная , в стиле среднего периода династии Чосон
странно , что люди в ответ на мысль о том , что некая политическая сила для прихода к власти могла использовать лозунг поражения в войне и посильно принимать в этом участие , обижаются и говорят , что "А зато они потом провели индустриализацию". Мухи отдельно , котлеты отдельно. Одни и те же люди могут в разное время творить разные дела. Можно сначала потрясать цитатником и делать "культурную революцию" , а спустя 15 лет выбросить все это в помойку и совершить реальный экономический скачок , а не "большой" , как в конце 50-х гг. Можно заключить "похабный мир" в 18-ом году , а потом выиграть страшную войну на уничтожение в 45-ом. Все это элементы нашей истории и о них надо говорить честно.
Чтобы "говорить честно" о 1917-м, нужно вначале честно разобраться с 1991м и далее. Проще "разбираться" - свидетелей много. А "однобокая честность" - это оксюморон.Оффтопик:
ну так создайте отдельную ветку , где будете обсуждать преимуществасоциалистическойкомандной экономики над капиталистической. А потом покажите , пожалуйста , такое государство , где она (эта самая экономика) осталась. Мне только КНДР в голову приходит. Да и то , скорее она феодальная , в стиле среднего периода династии Чосон
странно , что люди в ответ на мысль о том , что некая политическая сила для прихода к власти могла использовать лозунг поражения в войне и посильно принимать в этом участие , обижаются и говорят , что "А зато они потом провели индустриализацию". Мухи отдельно , котлеты отдельно. Одни и те же люди могут в разное время творить разные дела. Можно сначала потрясать цитатником и делать "культурную революцию" , а спустя 15 лет выбросить все это в помойку и совершить реальный экономический скачок , а не "большой" , как в конце 50-х гг. Можно заключить "похабный мир" в 18-ом году , а потом выиграть страшную войну на уничтожение в 45-ом. Все это элементы нашей истории и о них надо говорить честно.
iii ʁɔvʎнdǝʚǝdǝu dиW
Ну вот опять, сразу видно что Вы не читаете моих ответов. Я Вам сразу и написал о слабостях такого вида экономики, зачем Вы мне моими же словами повторяете.Оффтопик:
ну так создайте отдельную ветку , где будете обсуждать преимуществасоциалистическойкомандной экономики над капиталистической. А потом покажите , пожалуйста , такое государство , где она (эта самая экономика) осталась. Мне только КНДР в голову приходит. Да и то , скорее она феодальная , в стиле среднего периода династии Чосон
Социалистическая экономика может быть не только командной, поэтому не стоит ставить знак равенства. Другое дело что у нас не попытались отказаться от мобилизационной экономики (заявления на словах в 60-е и маразм конца 80-х не в счет). А между тем социалистическая экономика как раз способна на такие метаморфозы гораздо лучше капиталистической.
--- Добавлено ---
Именно. Пока основные преступники не названы таковыми законным судом, пока награбленное не возвращено потерпевшим, пока изменники не посажены на соответствующий срок, не будет нам покоя. И никакая десталинизация не поможет.
Нам - не поможет, а ИМ - очень даже помогает... (не возвращать награбленное, не сесть....) Потому ИХ так и тянет на "десталинизации". Как мух на дерьмо. Потому, что за свои дела отвечать не хочется.
iii ʁɔvʎнdǝʚǝdǝu dиW
будем и дальше оффтопить. И обсуждать некую абстрактную социалистическую экономику , способную на метаморфозы и чудеса ,а также некомандную и немобилизационную. И где "от каждого по способностям , каждому по труду".
--- Добавлено ---
у нас на первом курсе (когда изучали историю КПСС) примерно такой же преподаватель был. Точно мог рассказать , что делал Ленин 23 октября 1917 года , где ночевал и с кем встречался
Гражданская война - тема огромная . У всех своя правда была. Русские с русскими воевали. Давно эту войну уже прекратить надо.
Вы не ответили. Хорошо - наша. Тогда в след. абзаце надо было сказать, что и Германия потом, в 1945, проиграла проигравшей в Холодной войне России.
Какой национальности предательство? Надо было и дальше бесперспективно гробить на фронте солдат в скатывающейся в Гражданскую войне? Брест-литовский мир позволил большевикам заняться внутренними проблемами. Впоследствие остановить национальный распад. А роль интервенции в Гражданской войне. Кому проиграла Россия, Антанте?Мы проиграли проигравшей Германии. По сути, капитулировали перед ней, а она через некоторое время сама капитулировала перед Антантой. И это результат национального предательства тогдашнего руководства страны. Это очевидно,
"If the forces of big business are to plunge this country into a saturnalia of extravagance for war purposes in a time of peace it is my notion that the forces of big business should put up the money." - Representative Warren Worth Bailey, Feb 1, 1916
Такое вот уже появляется в интернетах.
Есть мнение, что сам Солнцеликий себя предателем нации не считает, несмотря ни на что.
_______________________
--- Добавлено ---
Сергей Кара-Мурза: Путин не очень точно знает историю - предатели не коммунисты, а либералы. Я думаю, что Путин связан своими обязанностями и такие вещи вынужден говорить, но я думаю, что он не совсем точно историю знает. Какое там поражение-то? Он имел в виду, что Февральская революция армию разрушила?
Обвинять за Первую мировую войну, когда мы уже третью готовы проиграть – это, мне кажется, вынужденное действие.
Полностью: http://www.nakanune.ru/articles/16638/
Крайний раз редактировалось =Spb=Goro; 29.06.2012 в 19:34.
«Если нам не суждено будет победить, придется показать, как умеет умирать Русская Армия» (с) Л. Корнилов.
Допустив поражение России в Первой мировой войне, "большевики совершили акт национального предательства", заявил президент Владимир Путин во время своего выступления в Совете Федерации.Такое вот уже появляется в интернетах.
"Наша страна проиграла проигравшей стороне - это уникальная ситуация", - сказал глава государства, отвечая на вопросы сенаторов.
У меня не прослеживается причинно следственная связь между работой большевиков по разложению армии в 1917 году, подписанием позорного "Брестского мира" и строительством Днепрогэса в 1934-м.
Следуя логике автора картинки следует признать, что проигрывать войны, особенно явно проигрывающей стороне, и сдавать свои территории выгодно и предательством не является.
Забавно то, что Днепрогэс строился как раз на той территории Российской Империи, которую большевики сдали немцам 1917-м.
Я еще раз хочу сказать, что большевики большевикам рознь. Были большевики и были БОЛЬШЕВИКИ. Ленинско-троцкистская комсмополитичная профессиональная революционная комарилья с лозунгом "Русский народ — дрова в топке мировой революции" (Троцкий) и новые жесткие хозяева своей страны - "Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут" (Сталин).
И предавали свою страну одни большевики, а другие большевики свою страну собрали назад и отстроили, и пустили под нож первых большевиков, т.к. тоже считали их предателями.
Поэтому не надо путать теплое с мягким, картинка бредовая.
Состоявшийся мужчина должен иметь не менее 4-х детей...
Тут почитал соседние ветки и слегка офигел... Путин читает форум на сухом.ру ))))
А как же, начальство должно знать всё (((...
Ваши права
Ответить с цитированием
