Путин: "Россия проиграла Первую мировую из-за большевиков"

[SOFAD]

Весьма возможно , что и в альтернативной реальности Гитлер тоже был бы и даже стал бы тем , кем стал. Тут сложно что-то прогнозировать , поскольку слишком много параметров. Я бы предположил , что это был бы скорее германский Муссолини или Пилсудский - то есть весьма вегетарианский (невольный каламбур получился ) вариант того , что получилось в реальности.
И насчет слов "любая , кроме советской" можно спорить. Американская и германская тоже были вполне способны. А-бомба или V-2 тому пример. Но это уж оффтоп.

Гитлер встал тем кем он стал исключительно из за поражения Германии в первой мировой и условий версаля. Я пока не встречал другого объяснения приходу к власти Гитлера. И будь Россия хоть монархией, хоть буржуазной республикой, Гитлер от этого никак бы не изменился. И жизненное простанство на востоке он для Германии запланировал еще в 1920 году. В России вообще еще шла гражданская война в то время. Так что никаких вегетарианских Гитлеров, однозначно плотоядно-людоедский. А уж как противостояли машине гитлера западные экономики мы все знаем, они очень не долго сопротивлялись, а затем и вовлекались на сторону рейха.
И я еще раз повторяю, только СОВЕТСКАЯ экономика была способна подготовится к такой войне, и особенно - выстоять. Именно в силу своей мобилизационной сущности, все предприятия государственные, строгое планирование и сосредоточение ресурсов на нужных направлениях. Никакая капиталистическая экономика на это по природе своей не способна. Для войны социалистическая экономика на несколько порядков лучше. Даже Советская Россия получила А-бомбу только после войны, царская Россия ее не получила бы вообще. Мне страшно представить как царская Россия или Российская республика (или что то еще) вошла бы в атомную эпоху на этой планете, даже если бы Гитлер не смог, нас бы расчленили уже "друзья" союзнички, потрясая перед носом ядерной дубинкой.

[harinalex]

Гитлер встал тем кем он стал исключительно из за поражения Германии в первой мировой и условий версаля. Я пока не встречал другого объяснения приходу к власти Гитлера. И будь Россия хоть монархией, хоть буржуазной республикой, Гитлер от этого никак бы не изменился. И жизненное простанство на востоке он для Германии запланировал еще в 1920 году. В России вообще еще шла гражданская война в то время. Так что никаких вегетарианских Гитлеров, однозначно плотоядно-людоедский. А уж как противостояли машине гитлера западные экономики мы все знаем, они очень не долго сопротивлялись, а затем и вовлекались на сторону рейха.
И я еще раз повторяю, только СОВЕТСКАЯ экономика была способна подготовится к такой войне, и особенно - выстоять. Именно в силу своей мобилизационной сущности, все предприятия государственные, строгое планирование и сосредоточение ресурсов на нужных направлениях. Никакая капиталистическая экономика на это по природе своей не способна. Для войны социалистическая экономика на несколько порядков лучше. Даже Советская Россия получила А-бомбу только после войны, царская Россия ее не получила бы вообще. Мне страшно представить как царская Россия или Российская республика (или что то еще) вошла бы в атомную эпоху на этой планете, даже если бы Гитлер не смог, нас бы расчленили уже "друзья" союзнички, потрясая перед носом ядерной дубинкой.

жуткий оффтоп пошел , но отвечу:
Мне НЕ кажется , что американская экономика для войны НЕ была приспособлена. Способность клепать корабли серии Либерти по штуке в неделю присуща не только социалистической экономике . А английская - разве лучшие в мире двигатели Мерлин не выпускала ? А немецкая под непрерывными бомбардировками не трудилась почти до конца над реактивными истребителями ? Так что не надо приписывать командной экономике сверхъестественные качества.
Те экономики , что на Гитлера работали , подчинились ему не в силу их капиталистического характера , а в силу оккупации территории . Примерно так же , как марганцевые рудники Никополя почти три года на Гитлера работали. И из-за них немцы фронт держали , даже под угрозой попасть в окружение.

Что касается гипотетических сценариев после Первой Мировой - всякое могло быть. Это лучше обратиться к любителям альтернативной истории.

--- Добавлено ---

Какой национальности предательство? Надо было и дальше бесперспективно гробить на фронте солдат в скатывающейся в Гражданскую войне? Брест-литовский мир позволил большевикам заняться внутренними проблемами. Впоследствие остановить национальный распад. А роль интервенции в Гражданской войне. Кому проиграла Россия, Антанте?

"Остановить национальный распад". Сначала всемерно ему способствовать , выдвигая лозунг о поражении и превращении войны в гражданскую. Потом призывать оставить окопы и идти по домам. И вдруг выяснить , что "молодая советская республика в кольце фронтов". А сравнительно небольшой чехословацкий корпус спокойно проходит сквозь всю страну как нож сквозь масло , наводя свои порядки. Такого со времен Пугачева не было. Это и называется лечить бессоницу слабительным.

Про интервенцию советую почитать первоисточники - тех же Врангеля и Деникина. Там много "теплых" слов о помощи Антанты в борьбе с красными.

К счастью , в большевиках в итоге возобладало здоровое начало и они таковыми (в ленинском понимании) по сути перестали быть , несмотря на всю идеологическую трескотню. Империя возродилась под другими лозунгами и с другими знаменами . Дело , в конце концов , не в названии.

[SOFAD]

жуткий оффтоп пошел , но отвечу:
Мне НЕ кажется , что американская экономика для войны НЕ была приспособлена. Способность клепать корабли серии Либерти по штуке в неделю присуща не только социалистической экономике . А английская - разве лучшие в мире двигатели Мерлин не выпускала ? А немецкая под непрерывными бомбардировками не трудилась почти до конца над реактивными истребителями ? Так что не надо приписывать командной экономике сверхъестественные качества.
Те экономики , что на Гитлера работали , подчинились ему не в силу их капиталистического характера , а в силу оккупации территории . Примерно так же , как марганцевые рудники Никополя почти три года на Гитлера работали. И из-за них немцы фронт держали , даже под угрозой попасть в окружение.

Что касается гипотетических сценариев после Первой Мировой - всякое могло быть. Это лучше обратиться к любителям альтернативной истории.[COLOR="Silver"]

Вы хотя бы немножко читаете что пишите сами и что в ответ Вам пишу я ? Речь идет преобразовании экономики страны, в кратчайшие сроки, с 1925 по 1941 год. Никакая капиталистическая экономика не способна на такие рывки. Примеров в истории нет.

[nonexistent]

Вы хотя бы немножко читаете что пишите сами и что в ответ Вам пишу я ? Речь идет преобразовании экономики страны, в кратчайшие сроки, с 1925 по 1941 год. Никакая капиталистическая экономика не способна на такие рывки. Примеров в истории нет.

Китайская?

[harinalex]

Вы хотя бы немножко читаете что пишите сами и что в ответ Вам пишу я ? Речь идет преобразовании экономики страны, в кратчайшие сроки, с 1925 по 1941 год. Никакая капиталистическая экономика не способна на такие рывки. Примеров в истории нет.

Оффтопик:

ну так создайте отдельную ветку , где будете обсуждать преимущества социалистической командной экономики над капиталистической. А потом покажите , пожалуйста , такое государство , где она (эта самая экономика) осталась. Мне только КНДР в голову приходит. Да и то , скорее она феодальная , в стиле среднего периода династии Чосон . Тот факт , что большевикам многое удалось осуществить , никогда и не оспаривался. Говорить , что только они такое делали - неправда. С эффектом низкой базы (после гражданской и мировой войн) расти кратно можно . Ну и слово "командная" тоже кое-что значит . Сложнее обеспечить рост командной экономики потом , в нормальных , а не чрезвычайных условиях и при отсутствии тех специфических рычагов , что были в 20-30-е гг.

странно , что люди в ответ на мысль о том , что некая политическая сила для прихода к власти могла использовать лозунг поражения в войне и посильно принимать в этом участие , обижаются и говорят , что "А зато они потом провели индустриализацию". Мухи отдельно , котлеты отдельно. Одни и те же люди могут в разное время творить разные дела. Можно сначала потрясать цитатником и делать "культурную революцию" , а спустя 15 лет выбросить все это в помойку и совершить реальный экономический скачок , а не "большой" , как в конце 50-х гг. Можно заключить "похабный мир" в 18-ом году , а потом выиграть страшную войну на уничтожение в 45-ом. Все это элементы нашей истории и о них надо говорить честно.

[Mirnyi]

Оффтопик:

ну так создайте отдельную ветку , где будете обсуждать преимущества социалистической командной экономики над капиталистической. А потом покажите , пожалуйста , такое государство , где она (эта самая экономика) осталась. Мне только КНДР в голову приходит. Да и то , скорее она феодальная , в стиле среднего периода династии Чосон . Тот факт , что большевикам многое удалось осуществить , никогда и не оспаривался. Говорить , что только они такое делали - неправда. С эффектом низкой базы (после гражданской и мировой войн) расти кратно можно . Ну и слово "командная" тоже кое-что значит . Сложнее обеспечить рост командной экономики потом , в нормальных , а не чрезвычайных условиях и при отсутствии тех специфических рычагов , что были в 20-30-е гг.

странно , что люди в ответ на мысль о том , что некая политическая сила для прихода к власти могла использовать лозунг поражения в войне и посильно принимать в этом участие , обижаются и говорят , что "А зато они потом провели индустриализацию". Мухи отдельно , котлеты отдельно. Одни и те же люди могут в разное время творить разные дела. Можно сначала потрясать цитатником и делать "культурную революцию" , а спустя 15 лет выбросить все это в помойку и совершить реальный экономический скачок , а не "большой" , как в конце 50-х гг. Можно заключить "похабный мир" в 18-ом году , а потом выиграть страшную войну на уничтожение в 45-ом. Все это элементы нашей истории и о них надо говорить честно.

Чтобы "говорить честно" о 1917-м, нужно вначале честно разобраться с 1991м и далее. Проще "разбираться" - свидетелей много. А "однобокая честность" - это оксюморон.

[SOFAD]

Оффтопик:

ну так создайте отдельную ветку , где будете обсуждать преимущества социалистической командной экономики над капиталистической. А потом покажите , пожалуйста , такое государство , где она (эта самая экономика) осталась. Мне только КНДР в голову приходит. Да и то , скорее она феодальная , в стиле среднего периода династии Чосон . Тот факт , что большевикам многое удалось осуществить , никогда и не оспаривался. Говорить , что только они такое делали - неправда. С эффектом низкой базы (после гражданской и мировой войн) расти кратно можно . Ну и слово "командная" тоже кое-что значит . Сложнее обеспечить рост командной экономики потом , в нормальных , а не чрезвычайных условиях и при отсутствии тех специфических рычагов , что были в 20-30-е гг.

Ну вот опять, сразу видно что Вы не читаете моих ответов. Я Вам сразу и написал о слабостях такого вида экономики, зачем Вы мне моими же словами повторяете.
Социалистическая экономика может быть не только командной, поэтому не стоит ставить знак равенства. Другое дело что у нас не попытались отказаться от мобилизационной экономики (заявления на словах в 60-е и маразм конца 80-х не в счет). А между тем социалистическая экономика как раз способна на такие метаморфозы гораздо лучше капиталистической.

--- Добавлено ---

Чтобы "говорить честно" о 1917-м, нужно вначале честно разобраться с 1991м и далее. Проще "разбираться" - свидетелей много. А "однобокая честность" - это оксюморон.

Именно. Пока основные преступники не названы таковыми законным судом, пока награбленное не возвращено потерпевшим, пока изменники не посажены на соответствующий срок, не будет нам покоя. И никакая десталинизация не поможет.

[Mirnyi]

Именно. Пока основные преступники не названы таковыми законным судом, пока награбленное не возвращено потерпевшим, пока изменники не посажены на соответствующий срок, не будет нам покоя. И никакая десталинизация не поможет.

Нам - не поможет, а ИМ - очень даже помогает... (не возвращать награбленное, не сесть....) Потому ИХ так и тянет на "десталинизации". Как мух на дерьмо. Потому, что за свои дела отвечать не хочется.

[harinalex]

Социалистическая экономика может быть не только командной, поэтому не стоит ставить знак равенства. Другое дело что у нас не попытались отказаться от мобилизационной экономики (заявления на словах в 60-е и маразм конца 80-х не в счет). А между тем социалистическая экономика как раз способна на такие метаморфозы гораздо лучше капиталистической.[COLOR="Silver"]

будем и дальше оффтопить. И обсуждать некую абстрактную социалистическую экономику , способную на метаморфозы и чудеса ,а также некомандную и немобилизационную. И где "от каждого по способностям , каждому по труду".

--- Добавлено ---

Интересные тезисы
И байка в тему

у нас на первом курсе (когда изучали историю КПСС) примерно такой же преподаватель был. Точно мог рассказать , что делал Ленин 23 октября 1917 года , где ночевал и с кем встречался. Тоже весьма смело иногда мыслил. А ведь это 1982-ой год был.

Гражданская война - тема огромная . У всех своя правда была. Русские с русскими воевали. Давно эту войну уже прекратить надо.