???
Математика на уровне МГУ

Показано с 1 по 25 из 157

Тема: Путин: "Россия проиграла Первую мировую из-за большевиков"

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1

    Re: Путин: "Россия проиграла Первую мировую из-за большевиков"

    На мой взгляд провал июньского наступления ясно обозначил бесперспективность продолжения. Рост националистических настроений, внутренняя напряжённость. Дальнейшее участие вело к развалу РИ. Тем более, что остаться на стороне Антанты, не значило территориальных приобретений или компенсаций в случае общей победы. Австро-Венгрию разобрали, Европа оказалась в финансовой кабале, вешая долг друг на друга. Затыкать же дыры "мясо" почему то не спешило. Союзники 100% в любом случае помогли, ввели войска на ослабленную территорию. Статус свой Россия потеряла после отречения Николая. В сущности это уже было другое государство. Большевикам бы не пришлось туго. Более туго чем было к февралю точно. Их и так была малая толика от левого фланга, не считая других. Так бы и осталась часть в эмиграции, часть в кандалах. И эсерам ли кадетам терпеть большевиков бы не пришлось, их без февраля и июня бы просто по-прежнему не замечали. Масташбы кровопролития были бы больше, если бы хунта пыталась бы развалившуюся империю силой оружия стягивать.

    --- Добавлено ---

    А как было не вступить, ждать очевидного вероломного нападения без мобилизации? Он и так всеми правдами пытался с кузеном договориться до последнего. Вполне была очевидна тяжесть положения.
    "If the forces of big business are to plunge this country into a saturnalia of extravagance for war purposes in a time of peace it is my notion that the forces of big business should put up the money." - Representative Warren Worth Bailey, Feb 1, 1916

  2. #2
    Старший инструктор Аватар для harinalex
    Регистрация
    22.12.2007
    Адрес
    UUEE
    Возраст
    60
    Сообщений
    4,236

    Re: Путин: "Россия проиграла Первую мировую из-за большевиков"

    Цитата Сообщение от Shoehanger Посмотреть сообщение
    На мой взгляд провал июньского наступления ясно обозначил бесперспективность продолжения. Рост националистических настроений, внутренняя напряжённость. Дальнейшее участие вело к развалу РИ. Тем более, что остаться на стороне Антанты, не значило территориальных приобретений или компенсаций в случае общей победы. Австро-Венгрию разобрали, Европа оказалась в финансовой кабале, вешая долг друг на друга. Затыкать же дыры "мясо" почему то не спешило. Союзники 100% в любом случае помогли, ввели войска на ослабленную территорию. Статус свой Россия потеряла после отречения Николая. В сущности это уже было другое государство. Большевикам бы не пришлось туго. Более туго чем было к февралю точно. Их и так была малая толика от левого фланга, не считая других. Так бы и осталась часть в эмиграции, часть в кандалах. И эсерам ли кадетам терпеть большевиков бы не пришлось, их без февраля и июня бы просто по-прежнему не замечали. Масташбы кровопролития были бы больше, если бы хунта пыталась бы развалившуюся империю силой оружия стягивать.[COLOR="Silver"]
    Не думаю , что военная диктатура пролила бы какие-то запредельные потоки крови по сравнению с тем , что случилось потом . Бежали же (если называть вещи своими именами) войска в июне 41-го и летом 42-го и пленных поболее было. И восстанавливали дисциплину теми же способами , что и всегда - показательными расстрелами. Как правило , в чувство приходили. Любая армия так дисциплину восстанавливает. Боеспособные части были , допустим , на юго-западном фронте. Год спустя небольшая Добрармия вполне успешно сражалась с многократно превосходящим противником. Не хватало политической воли на это.

  3. #3
    Старший инструктор
    Регистрация
    25.03.2006
    Сообщений
    3,234

    Re: Путин: "Россия проиграла Первую мировую из-за большевиков"

    Цитата Сообщение от harinalex Посмотреть сообщение
    Бежали же (если называть вещи своими именами) войска в июне 41-го и летом 42-го и пленных поболее было.
    Нет, не так все

    Из книги Роберта Кершоу «1941 год глазами немцев. Березовые кресты вместо железных»

    «Во время атаки мы наткнулись на легкий русский танк Т-26, мы тут же его щелкнули прямо из 37-миллиметровки. Когда мы стали приближаться, из люка башни высунулся по пояс русский и открыл по нам стрельбу из пистолета. Вскоре выяснилось, что он был без ног, их ему оторвало, когда танк был подбит. И, невзирая на это, он палил по нам из пистолета!»
    /Артиллерист противотанкового орудия/

    «Мы почти не брали пленных, потому что русские всегда дрались до последнего солдата. Они не сдавались. Их закалку с нашей не сравнить…»
    /Танкист группы армий «Центр»/

    После успешного прорыва приграничной обороны, 3-й батальон 18-го пехотного полка группы армий «Центр», насчитывавший 800 человек, был обстрелян подразделением из 5 солдат. «Я не ожидал ничего подобного, – признавался командир батальона майор Нойхоф своему батальонному врачу. – Это же чистейшее самоубийство атаковать силы батальона пятеркой бойцов».

    «На Восточном фронте мне повстречались люди, которых можно назвать особой расой. Уже первая атака обернулась сражением не на жизнь, а на смерть».
    /Танкист 12-й танковой дивизии Ганс Беккер/

    «В такое просто не поверишь, пока своими глазами не увидишь. Солдаты Красной Армии, даже заживо сгорая, продолжали стрелять из полыхавших домов».
    /Офицер 7-й танковой дивизии/

    «Качественный уровень советских летчиков куда выше ожидаемого… Ожесточенное сопротивление, его массовый характер не соответствуют нашим первоначальным предположениям»
    /Генерал-майор Гофман фон Вальдау/

    «Никого еще не видел злее этих русских. Настоящие цепные псы! Никогда не знаешь, что от них ожидать. И откуда у них только берутся танки и все остальное?!»
    /Один из солдат группы армий «Центр»/

    «Поведение русских даже в первом бою разительно отличалось от поведения поляков и союзников, потерпевших поражение на Западном фронте. Даже оказавшись в кольце окружения, русские стойко оборонялись».
    /Генерал Гюнтер Блюментритт, начальник штаба 4-й армии/

  4. #4
    Старший инструктор Аватар для harinalex
    Регистрация
    22.12.2007
    Адрес
    UUEE
    Возраст
    60
    Сообщений
    4,236

    Re: Путин: "Россия проиграла Первую мировую из-за большевиков"

    Цитата Сообщение от Geier Посмотреть сообщение
    Нет, не так все
    не так , согласен. Пленных в 41-ом году в РККА поболее было , чем за всю ПМВ в РА. К сожалению. И вина в этом конечно не солдат была , а командования. И сложившихся обстоятельств нападения Германии. Фактор паники - страшная вещь. Иначе бы приказы 227 не появлялись. А героизма можно было и в 15-ом году много насчитать. Все Великое Отступление. Осовец , наконец.
    Все более-менее известные полководцы Великой Отечественной себя и в Первую Мировую проявили. Потому , что были прежде всего солдатами , а не политиками. Те больше по эмиграциям и в ссылках всяких сидели.

    Кстати , с нашими пленными и в ПМВ в Германии обращались по большей части плохо , гораздо хуже , чем с французами или англичанами. Нас и тогда уже недочеловеками считали. Несмотря на пролетарскую солидарность ...

  5. #5
    Парящий Аватар для ssv78
    Регистрация
    23.03.2005
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,450

    Re: Путин: "Россия проиграла Первую мировую из-за большевиков"

    del
    Крайний раз редактировалось ssv78; 03.07.2012 в 14:57.
    "...это "ж-ж-ж" неспроста..." (с)

  6. #6
    Мастер
    Регистрация
    02.05.2001
    Адрес
    URMN
    Сообщений
    3,221

    Re: Путин: "Россия проиграла Первую мировую из-за большевиков"

    Цитата Сообщение от harinalex Посмотреть сообщение
    Не думаю , что военная диктатура пролила бы какие-то запредельные потоки крови по сравнению с тем , что случилось потом . Бежали же (если называть вещи своими именами) войска в июне 41-го и летом 42-го и пленных поболее было. И восстанавливали дисциплину теми же способами , что и всегда - показательными расстрелами. Как правило , в чувство приходили. Любая армия так дисциплину восстанавливает. Боеспособные части были , допустим , на юго-западном фронте. Год спустя небольшая Добрармия вполне успешно сражалась с многократно превосходящим противником. Не хватало политической воли на это.
    Есть специальные способы измерения стойкости армий.

    Для характеристики боевой стойкости армии есть показатель – количество пленных в
    расчете на кровавые потери, т.е. количество пленных, соотнесенное к числу убитых и
    раненых. По русской армии образца 1914 г., из расчета минимального количества – 2,4 млн.
    пленных, этот показатель таков: на 10 убитых и раненых в плен сдавалось 1,9 офицера
    и 4,4 солдата. (Прошу простить за неуместные дроби).
    Для введения в статистику и генералов ужесточим показатель – введем в расчет только
    убитых генералов, поскольку у меня нет данных по раненым советским генералам.


    В царской армии в Первую мировую войну было убито и пропало без вести (если генерал не убит,
    то вряд ли он в плену пропадет без вести) 35 генералов, сдалось в плен – 73. На 10 убитых
    генералов в плен сдавался 21 генерал.
    У меня нет раздельных по офицерам и солдатам цифр кровавых потерь и пленных
    Красной Армии за всю войну. Придется считать их вместе.
    Безвозвратные потери Красной Армии за всю Великую Отечественную войну – 8,6 млн.
    человек (тут и умершие от несчастных случаев и болезней). Около 1 млн. умерло в
    плену,их следует вычесть, останется 7,6 млн. Раненые – 15,3 млн., общие кровавые
    потери – 22,9 млн. Следовательно (из расчета 4 млн. пленных), на 10 убитых и раненых
    в плен сдавалось 1,7 человека, что даже выше, чем стойкость только офицеров
    старой русской армии. Но у меня есть данные о раздельных потерях Красной Армии
    при освобождении государств Восточной Европы и Азии в 1943-1945 гг. Эти цифры
    более сравнимы с цифрами Первой мировой войны, более корректны, так как не
    содержат в числе пленных безоружных призывников и строителей, которых немцы
    сотнями тысяч брали в плен в начале войны.
    В этих боях погибло 86203 советских офицера, было ранено 174539, попало в плен
    и без вести пропали – 6467 человек. На 10 убитых и раненых – 0,25 пленных.
    Погибло 205848 сержантов, 459340 были ранены, попали в плен и без вести пропали
    – 17725 человек. На 10 убитых и раненых – 0,27 пленных.
    Погибло 956769 солдат, 2270405 были ранены, попали в плен и без вести пропали
    – 94584 человека. На 10 убитых и раненых – 0,29 пленных.
    Этот показатель удобнее обернуть – разделить на него десятку. Тогда выводы будут
    звучать так.
    В войну 1914-1917 гг. немцам для того, чтобы взять в плен одного русского офицера,
    нужно было убить или ранить около 5 других офицеров. Для пленения одного солдата
    – около двух солдат.
    В войну 1941-1945 гг. неизмеримо более сильным немцам для того, чтобы взять в плен
    одного советского офицера, нужно было убить или ранить 40 других офицеров. Для
    пленения одного солдата – около 34 солдат.
    За войну было убито и умерло от ран 223 советских генерала, без вести пропало 50,
    итого 273, сдалось в плен 88 человек.
    Справедливости ради отмечу, что если за время боев с Германией в плен к немцам
    попало 88 советских генералов, то до 9 мая 1945 г. Красная Армия взяла в плен 179
    немецких генералов, из них 113 – до 30 апреля 1945 г.
    На 10 убитых и пропавших без вести 3,2 сдавшихся в плен или надо было убить 3-х
    советских генералов, чтобы один сдался в плен.
    Чтобы в плен сдался или пропал без вести один советский офицер, нужно было
    убить 14 офицеров, чтобы сдался или пропал без вести один советский солдат, нужно
    было убить 10 солдат. Генералы и тут всю статистику портят, но и у них результат все
    же лучше, чем при царе.

  7. #7
    Старший инструктор Аватар для harinalex
    Регистрация
    22.12.2007
    Адрес
    UUEE
    Возраст
    60
    Сообщений
    4,236

    Re: Путин: "Россия проиграла Первую мировую из-за большевиков"

    Цитата Сообщение от BALU Посмотреть сообщение
    Есть специальные способы измерения стойкости армий.
    Спасибо , интересные цифры.

    ПМВ и ВМВ по способу ведения действий все же отличались . Скажем , были гарнизоны крепостей (тот же Новогеоргиевск) по 80-100 тысяч. Или Перемышль. В плен при падении попадало сразу дофига народу. Во ВМВ такие кол-ва бывали только в "котлах" . Но там были другие пространства , оставались возможности для выхода из окружения и.т.п. К тому же стОит учитывать тот фактор , что попадание в плен в ПМВ отнюдь не означало фатального исхода. Несмотря на плохое (по сравнению с союзниками , также попадавшими в плен) отношение к русским в плену , это все же не лагеря смерти были. Да и само отношение к пленным после их возвращения к своим тоже было более щадящим. Соответственно , сдача в плен не была тем , чем она стала в Великую Отечественную. Так у всех воюющих сторон было.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от MaKoUr Посмотреть сообщение
    harinalex
    Да собственно говоря, после того, как т. Сталин выжег большевизм, ни у одного нормального жителя России не возникало мыслей о том, что "правильно мы проиграли ПВМ". Фактически все политические силы тут сходятся в том, что война России была не нужна, и мы спокойно могли сохранять нейтралитет.
    Имхо , наивная точка зрения. Невозможно было сохранить нейтралитет. Для этого надо было быть САСШ за океаном.

    Я что-то не пойму , Вы за "большевиков али за коммунистов (c)?"

  8. #8
    Инспектор
    Регистрация
    12.08.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Сообщений
    5,345

    Re: Путин: "Россия проиграла Первую мировую из-за большевиков"

    Цитата Сообщение от harinalex Посмотреть сообщение
    Соответственно , сдача в плен не была тем , чем она стала в Великую Отечественную. Так у всех воюющих сторон было.
    Глубокомысленный вывод.
    Осталось-то всего полшага, полслова.
    Следовательно, ПМВ вовсе и не была для России тем же, чем ВМВ - Отечественной.
    А была именно империалистической, как и для остальных стран-участниц.
    Как была империалистической для Европы и штатов ВМВ (тоже игры в "сдаёмсууу", и нах не нужна была ни народам, ни армиям)
    iii ʁɔvʎнdǝʚǝdǝu dиW

  9. #9
    Старший инструктор Аватар для harinalex
    Регистрация
    22.12.2007
    Адрес
    UUEE
    Возраст
    60
    Сообщений
    4,236

    Re: Путин: "Россия проиграла Первую мировую из-за большевиков"

    Цитата Сообщение от Mirnyi Посмотреть сообщение
    Глубокомысленный вывод.
    Осталось-то всего полшага, полслова.
    Следовательно, ПМВ вовсе и не была для России тем же, чем ВМВ - Отечественной.
    А была именно империалистической, как и для остальных стран-участниц.
    Как была империалистической для Европы и штатов ВМВ (тоже игры в "сдаёмсууу", и нах не нужна была ни народам, ни армиям)
    ну да . И Суворов по Альпам лазил в империалистических целях. Не нужна нам была эта война. Да и на Шипке , как выяснилось , зря сидели. Потом братья-славяне кинули. Так вот все у нас. Никуда не денешься. Все пытаемся мировой державой быть. Брали бы пример со Швейцарии...

  10. #10
    Apocalyptic Rockfighter Аватар для Scavenger
    Регистрация
    06.03.2006
    Возраст
    46
    Сообщений
    3,479

    Re: Путин: "Россия проиграла Первую мировую из-за большевиков"

    Цитата Сообщение от harinalex Посмотреть сообщение
    ну да . И Суворов по Альпам лазил в империалистических целях. Не нужна нам была эта война. Да и на Шипке , как выяснилось , зря сидели. Потом братья-славяне кинули. Так вот все у нас. Никуда не денешься. Все пытаемся мировой державой быть. Брали бы пример со Швейцарии...
    ну как бы да, шел на соединение с монархическими австрийскими войсками, которые воевали с революционным (да, я знаю про реконструкцию, но это не отменяет ненависть монархов) убийцей законных монархов. Правда, австрияки его кинули.
    Внимание! В вышеприведенном сообщении могут содержаться такие элементы сатиры как: аллегория, гипербола, гротеск, ирония, сарказм, а также юмор.

    ॐ मणि पद्मे हूँ

  11. #11
    Старший инструктор Аватар для harinalex
    Регистрация
    22.12.2007
    Адрес
    UUEE
    Возраст
    60
    Сообщений
    4,236

    Re: Путин: "Россия проиграла Первую мировую из-за большевиков"

    Цитата Сообщение от Scavenger Посмотреть сообщение
    ну как бы да, шел на соединение с монархическими австрийскими войсками, которые воевали с революционным (да, я знаю про реконструкцию, но это не отменяет ненависть монархов) убийцей законных монархов. Правда, австрияки его кинули.
    Это была ирония , про Альпы, Суворова и Швейцарию.

    Я просто хотел сказать , что мировой державе практически невозможно избегать таких войн. Поскольку только так державами становятся . Окуклиться и сосредоточиться только на внутреннем мирном развитии не удается. Обязательно придется чью-то сторону принимать. А в Германии в ХХ веке это два раза подряд не понимали . И оба раза обламывались с Англией. Каждый раз думали , начиная войну с кем-то из европейских стран ,что островитяне нейтралами останутся.

  12. #12
    Инструктор
    Регистрация
    10.06.2002
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    49
    Сообщений
    1,169

    Re: Путин: "Россия проиграла Первую мировую из-за большевиков"

    ОФФТОП
    Цитата Сообщение от Scavenger Посмотреть сообщение
    ну как бы да, шел на соединение с монархическими австрийскими войсками, которые воевали с революционным (да, я знаю про реконструкцию, но это не отменяет ненависть монархов) убийцей законных монархов. Правда, австрияки его кинули.
    По Альпам он уже без австрияков шел на выручку другому корпусу Римского- Корсакова, но опоздал и сбоями на Родину пробивался.
    После успеха Итальянского похода австрияки и др. не поддержали его идею идти на Париж и придавить Наполеона.
    Любитель

  13. #13
    Старший инструктор
    Регистрация
    25.03.2006
    Сообщений
    3,234

    Re: Путин: "Россия проиграла Первую мировую из-за большевиков"

    Цитата Сообщение от BALU Посмотреть сообщение
    Есть специальные способы измерения стойкости армий.
    Хорошая цитата. У Ю.Мухина есть здравые идеи

  14. #14
    Старший инструктор Аватар для harinalex
    Регистрация
    22.12.2007
    Адрес
    UUEE
    Возраст
    60
    Сообщений
    4,236

    Re: Путин: "Россия проиграла Первую мировую из-за большевиков"

    Цитата Сообщение от Geier Посмотреть сообщение
    Хорошая цитата. У Ю.Мухина есть здравые идеи
    да , бывают. Хотя попытка считать коэффициенты только для победоносных периодов 43-45-го гг несколько спорная. Можно еще по фронтам брать . Если в 1914-ом не считать поражения армии Самсонова , то цифры получатся ого-го какие хорошие. Особенно на Юго-Западном фронте. Но так делать конечно не нужно.

    Можно попробовать посмотреть еще , сколько из попавших в плен или в оккупацию , вступили (вынужденно или добровольно) в борьбу на стороне врага. Тоже весьма разные цифры будут в ПМВ и ВМВ.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •