сколько киев грабили перед приходом батыя ? горожане даже бросили городские стены восстанавливать ...надоелоСообщение от mens divinior
сколько киев грабили перед приходом батыя ? горожане даже бросили городские стены восстанавливать ...надоело
А нас железных точит ржа и психология ужа и случаи летают словно пули.
Мне и в Питере неплохо(хоть и в Киеве дядька), но спасибо за приглашение.Оффтопик:
вах!...Вас очень не хватает в нашем парламенте!
Очень!
Говорят, в России, прекращена разработка интеллектуального оружия. При испытаниях, опытный образец умной бомбы, так и не смогли вытолкать из самолета.
:-)
Внимание! В вышеприведенном сообщении могут содержаться такие элементы сатиры как: аллегория, гипербола, гротеск, ирония, сарказм, а также юмор.
ॐ मणि पद्मे हूँ
Т.н. твердая рука на Руси существовала и задолго до Орды , если вспомнить известных великих князей. То , что , в междусобной борьбе именно московские (а не рязанские , тверские итп) князья лучше использовали преимущество союза (скорее , даже симбиоза) с ордынцами , не было чем-то новым. Вспомним , сколько времени гасконцы и аквитанцы себя под английской короной числили в борьбе с королевской властью Капетингов , нимало таким противоречием не смущаясь. А фламандцы постоянно этакими новгородцами выступали
--- Добавлено ---
у Папы для такого есть специальный папомобиль
С волками жить - по-волчьи выть. Это я про Орду. Она все-таки на Волге была, не на Днепре. Грабили-то может и грабили, но выставлять как достоинство - как минимум странно. особенно с такими косяками, типа разграбления Вятки, к походу которой же тут же примазываются. тьфу.
А Киев перестал быть центровым задолго до Бытыя. Если начистоту.
Внимание! В вышеприведенном сообщении могут содержаться такие элементы сатиры как: аллегория, гипербола, гротеск, ирония, сарказм, а также юмор.
ॐ मणि पद्मे हूँ
harinalex
собственно примерно об этом и речь - есть альтернатива и президентской власти и есть именно у нас (в традициях)
европа в конечном итоге через все эти перевердецы и пришла к тому что имеет. а мы по-прежнему на перепутье
А нас железных точит ржа и психология ужа и случаи летают словно пули.
Так одна шайка-лейка Великая Ганза.А фламандцы постоянно этакими новгородцами выступали
Говорят, в России, прекращена разработка интеллектуального оружия. При испытаниях, опытный образец умной бомбы, так и не смогли вытолкать из самолета.
дааа уууужжж...из цикла - нарочно не придумаешь
:-)
--- Добавлено ---
Возможно, в подсчете численности русских войск источники заблуждались из-за слова «тысяча», применявшемся в военном деле. Но «тысяча» здесь – не число, а счетная военно-административная единица. В иной «тысяче» могло быть сто человек.
Можно привести еще и такие соображения. Известно, что «стяги» составлялись из «копий» по 10 воинов в каждом «копье», «полки» – из «стягов». Данных по количеству и численности этих подразделений нет, тем более что они варьировались в зависимости от конкретных условий. Средние значения: от 20 до 100 воинов в «стяге», от 3 до 5 стягов в полку. Считается установленным, что в 1375 году, чтобы осадить Тверь, князь Дмитрий собрал не менее 22 отрядов и сгруппировал их в несколько полков, коих могло быть от 5 до 10. Взяв минимальные и максимальные значения по каждому параметру, получим, что, «собрав всю силу русских городов и со всеми князьями русскими совокупяся» (Рогожский летописец), князь Дмитрий получил армию численностью от 300 до 5000 воинов. А на поле Куликовом было то ли пять, то ли шесть полков, что снижает возможную общую численность армии до 3 тысяч.
А нас железных точит ржа и психология ужа и случаи летают словно пули.
так этот мерс тоже по спецзаказу, с повышенной крышей.у Папы для такого есть специальный папомобиль
Внимание! В вышеприведенном сообщении могут содержаться такие элементы сатиры как: аллегория, гипербола, гротеск, ирония, сарказм, а также юмор.
ॐ मणि पद्मे हूँ
я так понял что витязи для тебя что то сугубо положительное , светлое и радостное, типа дяди-степы милиционера ( хоть и мент а вон как и детям и птичкам помогал)
а ушкуйники злобные соловьи-разбойник. но еще толстой говорил , что - "казаки сделали россию"
А нас железных точит ржа и психология ужа и случаи летают словно пули.
правильно , Куликовская битва была с Мамаем и его фракцией , а не с Ордой. И зачем было воевать с Ордой , которая по сути ничем плохим себя не проявляла ? Ясак взимала ? Без налогов империи не бывает. А больше никаких идеологических требований не было . Никто русским свою веру не навязывал.
В отличие от гипотетического западного пути , где был бы неизбежным переход в католичество или еще куда.
То , что в итоге отказались от уплаты дани Орде - так проще стало вести дела уже с отколовшимися частями ее (тот же Гирей). Зато положительный остаток от Орды - симбиоз русских с приволжскими народами остался.
за уши приятнуто. тумен, тем не менее, досточно хорошо очерченная единица численности монгольского войска. и общие традиции чингизидов как бы не на применении диверсантов, спецназа, и высокоточного вооружения основаны, а на лаве конников. И если было хотя бы ТРИ ТУМЕНА, теории про три тыщи или идут лесом, или следует признать, что засранцы эти ваши ушкуйники супротив московских дружинников, кои один к десяти татарву порвали. Если же отрицать даже три тумена, то становится вовсе неясным, откуда у такого мелкого монгольского войска был такой обоз, золотыми "сувенирами" из которого еще 300 лет одаривали.
--- Добавлено ---
С понятливостью у тебя неважно. Так как для тебя, видимо, ушкуйники что-то такое светлоположительное, а объединившее вокруг себя Московское княжество какой-то жупел. До того, что ты готов чему угодно верить, лишь бы это укладывалось в твою карманную философию.
кстати, а о каких именно казаках он говорил? Неужто о запорожских? А не о донских ли с Дикого поля? ну, из которых Иван Болотников был, например. Хотя конечно по сути-то он из подмосковья, но это детали биографии.
Внимание! В вышеприведенном сообщении могут содержаться такие элементы сатиры как: аллегория, гипербола, гротеск, ирония, сарказм, а также юмор.
ॐ मणि पद्मे हूँ
ясно.... дальше истории за 4й класс ты решил не продвигаться...тебе этих знаний на всю жизнь похоже хватит
ни какого "монгольского войска" на куликовском поле не было
Узурпатор Мамай[65]
В годы противостояния «императора Тарталии» Тохтамыша и «великого синьора Могальского» Тимура на Руси разыгралась одна из самых знаменитых битв XIV века, Куликовская битва, или Мамаево побоище (1380 год).
Мамай был темником, то есть одним из полководцев Золотой орды, но на территории Руси он выступал как фактический руководитель этой организации. Он стал как бы сам по себе: и не «татарин», и не «монгол». Судя по событиям до и после битвы, он на неизвестных условиях пошел в наемники к генуэзцам, чтобы перекрыть в их интересах Дон, единственно по которому осуществлялась тогда международная торговля Москвы.
Если бы авантюра удалась, генуэзцы становились монополистами на северном отроге Великого шелкового пути, а Мамай получал их безусловную и мощную поддержку, увеличив свое политическое господство по сравнению, например, с Тохтамышем. Можно было бы ожидать увеличения потока товаров, но и прибыль стал бы сгребать Мамай, а не «татарин» Тохтамыш, что повысило бы экономическое могущество Мамая. В общем и целом можно сделать вывод, что темник «татарской» (Татрской) Золотой орды (Ордена) Мамай действовал в интересах «монгола» Тимура. Не случайно Тохтамыш вышел на войну против Мамая, а Тимур затем – против Тохтамыша.
Отвлечемся от монголо-татарских разборок и рассмотрим противостояние Мамай – Дмитрий Донской и значение Куликовской битвы в этом противостоянии. Для начала – о достоверности источников и о стереотипном понимании истории.
Все ныне известные тексты о битве содержат очень разные оценки. Например, Псковская I летопись упоминает это сражение в одном ряду с утоплением в Чудском озере четырех «лодий». Новгородская I летопись рассказывает о нем, как о сугубо московском приключении, ничего не говоря о всенародном русском подъеме. А в Хронике Литовской и Жмойтской под 1380 годом значится: «Року 1380. В Литве и Руси, Польше была вельми строгая зима, же быдло домовое и зверы в лесах, также и птаство от зимна выздыхало, и дерево в садах овощное все посохло». О битве ни слова, хотя Ягайло, великий князь литовский, вроде бы тоже имеет к ней отношение.
Знаменитая «3адонщина», воспевающая отвагу и мудрость князя московского и верных ему князей, написана с явным подражанием «Слову о полку Игореве». Только «Слово» рассказывало, как трудно воевать русичу одному, а «Задонщина» – как здорово русичам бить врага всем вместе. Мы здесь выступаем не против поэтического патриотизма, а против примешивания политических лозунгов и литературных эмоций к исторической науке. Ясно, что поэма написана много позже битвы.
Один из красочных, всем известных эпизодов 1380 года – поездка князя Дмитрия к преподобному Сергию накануне битвы. Но об этой поездке намертво молчат Краткая летописная повесть 1408 года и Новгородская I летопись 1421 года. Пространная летописная повесть 1425 года упоминает лишь о послании Сергия, содержащем благословение князю, которое было получено Дмитрием на берегу Дона 6 сентября. «Житие» самого Сергия свидетельствует о посещении Дмитрием Троице-Сергиева монастыря. Разработанную версию этой легенды содержит написанное через сто лет «Сказание о Мамаевом побоище».
Вот здесь уже дан очень живописный рассказ, что в преддверии битвы Дмитрий пришел в монастырь к преподобному Сергию за благословением и дал обет: в случае благополучного исхода поставить монастырь во имя Успения Богородицы. И в Никоновской летописи говорится, что Дмитрий Иванович был у Сергия в воскресенье, 18 августа 1380 года. Но такая дата прямо противоречит летописному сообщению о выступлении войск из Коломны 20 августа: Дмитрий не смог бы 18 числа находиться в Троице.
Известный русский историк В. Н. Татищев, чье изложение событий пользуется наибольшей популярностью, использует «Сказание о Мамаевом побоище» в варианте Никоновской летописи. Но как? Он пытается реалистически осмыслить эти сообщения, особенно о военных действиях. Например, он уменьшил число воинов в 10 раз, по сравнению с этими источниками, чтобы стало похоже «на правду». Дал рациональное объяснение привлечению сурожских купцов к походу, как финансистов этого мероприятия, и т. д. Что это значит? А то, что первичная информация претерпевала изменения в процессе переписки. Что-то добавлялось, что-то убиралось. В результате можно говорить лишь о том, что битва была, но деталям верить нельзя.
А как относиться к встречающимся в текстах многочисленным монологам и размышлениям? Никто не стенографировал разговоров, а тем более мыслей. Ясно, это поздние вставки, сделанные из каких-то идеологических соображений.
Одно из названий «Сказания…»: «О брани благоверного князя Димитрия Ивановича с нечестивым Мамаем еллинским». В самом тексте: «Попущением божиим за грехи наша, от навождениа диавола въздвижется князь от въесточныа страны, имянем Мамай еллинъ верою, идоложрец и иконоборец, злый христьянский укоритель».
Комментаторы поясняют, что еллин значит язычник, не православный. Так ли это? Ведь язычник – это поганый (от латинского поганин). Случайно ли применение эпитета еллинъ наряду с поганым, нет ли здесь дополнительного смысла? И как соотнести нам с этими утверждениями серебряный диск из православного монастыря в Гелати (Грузия), на котором изображен св. Мамай с крестом в руке и нимбом над головой?[66]
Вызывает сомнение локализация битвы на историческом Куликовом поле. Строго говоря, для столь грандиозного события, каким его представляют, до нас дошло исчезающе мало. Нет ничего специфического на том поле, которое сегодня считается за таковое. То есть находки на нем вполне совпадают со средним археологическим фоном всего региона.
Надо также учитывать, что значительно позже, в августе 1542 года, после очередного набега крымчаков русские войска осуществили поход по Дону и дошли до татарских сторожей на этом Куликовом поле, и преследовали их до реки Красивая Меча. То есть воинские события поздних времен происходили ровно там же, где традиция локализует Куликовскую битву. Поэтому к находкам на поле надо вообще относиться очень осторожно.
Следует отметить, что конкретная локализация Куликова поля в XIX веке связана с именем С. Д. Нечаева. Он искрение считал, что битва произошла на его родовых землях, и обосновывал это названиями поселений. Возможно, он сам не знал, что эти названия (в частности Куликовка) появились через два – три столетия после события.
В 1984 году в журнале «Природа» была опубликована статья геохимика К. П. Флоренского, который на основе почвенных карт выяснил, что на правом берегу Непрядвы не было никаких лесов, а присутствуют они на левом. Более того, правый берег у нее высокий, а не болотистый. Он высказал гипотезу, что битва была не ниже Непрядвы, а выше. Сразу туда отправилась археологическая экспедиция, выяснившая, что в этом месте в те времена было не ровное поле, а поселения людей. Так что своей работой он поставил под сомнение стандартную локализацию битвы, но и новое место оказалось не идеальным. И захоронений павших на историческом поле нет.
Самые знаменитые герои битвы – Пересвет и Ослябя. Это мирские имена, языческие. Можно предположить, что в те времена они были в ходу даже среди монахов и попали в написанные позже документы вместе с христианскими именами, поскольку эти мирские прозвища героев были широко известны.
В «Сказании»: «… игумен Сергий скоро избра двух братов, Пересвета да Ослябю». «Браты» они, видимо, по монашеству, а не родству, но христианские имена здесь не упомянуты. В «Житии» Сергия говорится, что князь Дмитрий просил отпустить с ним иноков-бояр Александра Пересвета, бывшего боярина Брянского, и Андрея Ослябу, бывшего боярина Любецкого. Так они названы и в древних синодиках Лавры. Но в некоторых летописях вместо Александра писано Иродион, вместо Андрея – Адриан.
А вот из словаря Брокгауза и Ефрона: «Ослябя (Роман, в монашестве Родион) – боярин, инок Троице-Сергиевой Лавры… принимал участие в Куликовской битве, где и убит. Могила О. – близ Симонова м-ря под Москвой». Полная путаница. То Пересвет – Иродион, то Ослябя – Родион.
По сообщению Ю. М. Лощица, «С. К. Шамбинаго упоминает о рукописных святцах ХVII в., в которых записано, что «воины Адриан Ослябя и Александр Пересвет, принесенные с битвы, были схоронены в Симоновом монастыре…». Вся история Симонова монастыря связана с Куликовской битвой, а сам монастырь, считается, построен за два года до нее. Там же хранилась икона, бывшая на Поле.
Сообщается, что разбор трупов на Поле шел 6 дней. По летописным оценкам, разбирать пришлось 110 тысяч тел только своих погибших. Как могли успеть? Куда дели? Разбирали еще и по знатности. Знатных увезли в Москву, остальных захоронили на месте. Остается выяснить, где это «место». И вспомнить, что даже в современных условиях идентифицировать погибшего удается не всегда. Насколько достоверно идентифицированы эти два героя?
В. Н. Татищев, основываясь на неизвестном источнике, сообщает, что Пересвет пал в бою, а не на поединке. Про Андрея же Ослябю уже упомянутый Шамбинаго установил: он боярствовал и спустя 15–20 лет после битвы, а в 1397–1398 годах ездил в Царьград.
Что явилось причиной битвы?
Полагаем, сражение произошло из-за препятствий, чинимых Мамаем торговле Москвы с Крымом. Нам представляется очень важной история о десяти сурожских (крымских) купцах, которые пошли в поход с князем Дмитрием. Зачем их взяли? Как это ни парадоксально, подобные «нелепые» сообщения крайне важны. Если бы их придумали, то постарались бы как-то объяснить. А те моменты, которые просто «выпирают» из текста и никак не обоснованы, и представляют наибольший интерес. Так в чем же здесь дело? Дело в том, что если купцы финансируют войну, то, значит, они видят в ней выгоду для себя. И посылают с войском своих наблюдателей.
А в чем могла быть их выгода? В том, что победой над Мамаем освобождались торговые пути. Ведь Волга была перекрыта ордой, Днепр контролировался Ягайлой. Теперь еще мамаевские военные эскапады перекрыли Дон. А князь в свою очередь имел с торговли налог, ему тоже благополучие купцов защищать надо. Нам представляется, что всю историю России следует переосмыслить с точки зрения развития торговли.
Вот что еще интересно. Мамаю с тыла угрожал Тохтамыш. Зачем же он оттягивал битву до осени? Загадка. А кстати, когда Тохтамыш в 1382 году напал на Москву, у него в тылу также остался противник: войска Тимура. Поэтому, сжегши город, он быстро откатился назад. Великий герой Дмитрий в это время отсиживался в Костроме и даже не попытался принять с ним бой (будто бы предоставив это Тимуру), а вернувшись в Москву, послал войска в Рязань, чтобы наказать ее за помощь Тохтамышу. Что случилось за эти два года? Князь ли постарел, или политическая обстановка стала другой?
Интересен также маршрут, по которому двигались к месту сражения противоборствующие силы. Мамай, имея столицу на Волге, оказался на правом берегу Дона и собирается его форсировать еще раз, чтобы идти к Оке. Может быть, он ходил со всей своей силой нанимать дополнительных воинов в Крыму? Но сами жители Крыма нанимали степняков для охраны. И зачем понадобилась Мамаю генуэзская пехота, ведь тактика татар была совсем другая: они ходили «изгоном» на чужие территории. Быстро пришли, разгромили тех, кто зазевался, нахватали имущества и пленников и скорее назад. Так они поступали и до, и после Куликовской битвы, сообщают нам историки. Использование татарами пехоты – уникальный случай. Через два года Тохтамыш обошелся без нее.
В случае же «торговой» причины войны можно объяснить это тем, что не Мамай нанимал себе воинов, а сам был нанят генуэзцами как раз для перекрытия торговых путей и ликвидации, таким образом, конкурента в лице русских купцов-сурожан. А если Генуя финансировала всю аферу, то, естественно, дала Мамаю часть своих войск – пехотинцев, и своих стратегов, считая, что без них он проиграет. Потому и произошла задержка со стороны Мамая: он ждал обещанного подкрепления из Генуи. Ведь в генуэзских факториях Крыма воинов было крайне мало.
Вообще в сообщениях о численности войск – полный произвол в разных источниках. Войска Дмитрия считают и в 500 тысяч, и в 20 тысяч. Войска Мамая оцениваются то как равные, то как более крупные, чем у русских.
На конец XIV века численность населения русской территории составляла 4 миллиона человек. Но ни Тверь, ни Нижний Новгород (не говоря уже о Рязани) не приняли участия в борьбе. Поэтому мобилизация могла проводиться среди населения, равного примерно миллиону. Для Руси того времени призыв более 1 % – предельная величина, исходя из природных условий и способов хозяйствования. А это значит, что полная мобилизация не могла дать бойцов свыше 10 тысяч. А надо учитывать, что и до этого были битвы и людские потери. Что не все могли уйти воевать, должен же был князь оставить в Москве стратегический резерв. Что не менее 10 % численности армии составлял обоз. Похоже, В. Н. Татищев, как человек государственный, именно поэтому пересмотрел численность воинства Дмитрия и определил его в 20 тысяч: он исходил из условий мобилизации, с которыми был знаком. А с какой территории и по какому принципу набирал себе армию Мамай, сказать трудно.
Возможно, в подсчете численности русских войск источники заблуждались из-за слова «тысяча», применявшемся в военном деле. Но «тысяча» здесь – не число, а счетная военно-административная единица. В иной «тысяче» могло быть сто человек.
Можно привести еще и такие соображения. Известно, что «стяги» составлялись из «копий» по 10 воинов в каждом «копье», «полки» – из «стягов». Данных по количеству и численности этих подразделений нет, тем более что они варьировались в зависимости от конкретных условий. Средние значения: от 20 до 100 воинов в «стяге», от 3 до 5 стягов в полку. Считается установленным, что в 1375 году, чтобы осадить Тверь, князь Дмитрий собрал не менее 22 отрядов и сгруппировал их в несколько полков, коих могло быть от 5 до 10. Взяв минимальные и максимальные значения по каждому параметру, получим, что, «собрав всю силу русских городов и со всеми князьями русскими совокупяся» (Рогожский летописец), князь Дмитрий получил армию численностью от 300 до 5000 воинов. А на поле Куликовом было то ли пять, то ли шесть полков, что снижает возможную общую численность армии до 3 тысяч.
Полагают, что сообщение о выступлении Мамая достигло Москвы в конце июля – начале августа 1380 года. 5 августа были разосланы грамоты «во все люди» о сборе войска. Сбор назначили в Коломне 15 августа, а выступили из Коломны 20 августа. В такие сроки собрать, структурировать и эшелонировать (даже с учетом того, что часть отрядов присоединилась позднее) стотысячную армию невозможно.
Чтобы объяснить быстрые сроки сбора, историки говорят, что мобилизованные «вои» по пути к Коломне проходили в сутки по 65–85 км, что в два, а то и в три раза превышало обычную норму дневного перехода, но ведь это явно невозможно. Чтобы организовать передвижение с такой скоростью, надо было заранее расставить на пути заставы с переменными лошадьми. Мы видим противоречие таким утверждениям и в том, что затем, двинувшись из Коломны, армия преодолела 300 км за 20 дней, то есть даже с учетом остановки в Березуе скорость движения не превышала 20 км в день. Поразительная разница по сравнению со скоростью мобилизации!
Но еще более поразительно, что после труднейшего боя, после работ по рассортировке и захоронению трупов – можно предположить, что с ранеными, пленными и с дополнительным татарским обозом армия вернулась в Коломну за 7 дней.
Кстати, интересный момент. В летописях ни слова о пленных. После Ледового побоища о них специально сообщают летописцы. А здесь? Ведь за генуэзцев можно было взять выкуп! Вывод простой: о пленных не сообщали ввиду их малочисленности. А мало их могло быть, если и в битве участвовало не много людей. Скорее всего, с обеих сторон сражалось 10–12 тысяч, а погибло не более 3 тысяч. Это верхняя грань оценки, в реальности все могло быть еще менее значительно: по 3 тысячи воевавших, 300–500 погибших. В таком случае их вполне могли захоронить на окрестных погостах.
Ничего не известно о планах и замыслах сторон накануне битвы. Анализ обстановки только порождает загадки. Так, Дон ниже впадения в него Непрядвы увеличивается вдвое. Зачем князю Дмитрию надо было форсировать его в этом месте? Да и вообще, зачем его форсировать? В 1378 году Дмитрий одержал победу над военачальником Мамая Бегичем на Воже. Он там достиг успеха, ударив по врагу в момент форсирования им реки. Почему не повторить удачный прием?
Затем: если на помощь Мамаю шел Ягайло, то лучше было бы оставить его за Доном, чтобы он не смог «с ходу» вмешаться в битву. Да и Ягайло повел себя странно. В день битвы он находился в одном дне пути. Узнав, что победу одержал Дмитрий Иванович, он повернул свое войско вспять. Если верить, что погибло почти все войско русских (а лазутчики не могли об этом не знать) и что оставшиеся в живых измотаны до предела, вот была бы удача для литовцев! Иди в Москву и бери ее голыми руками. Но нет.
А нас железных точит ржа и психология ужа и случаи летают словно пули.
А Мамай? Собрал войска летом. Долго сидит в низовьях Дона. Переходит через Дон сначала на запад. Затем собирается опять его форсировать. Уже все окрестные собаки знают о его тайных планах. В результате Дмитрий успевает набрать войско и застает Мамая врасплох! Что же за бездарь этот Мамай? 1378 год – поражение, 1380-й – поражение, 1381-й – не просто поражение, а полный крах. А ведь он чуть ли не 20 лет держал в руках всю Золотую орду, менял правителей, разгромил нижегородского князя и т. д. Удивительная стратегия, если оставаться в плену традиционных толкований.
Не менее загадочны события после битвы. Мамай убежал с малым количеством соратников, но тут же собрал новую большую армию, чтобы помахаться с Тохтамышем. Чего же он сразу не собрал, сколько надо, чтобы достичь успеха в походе на Москву? Время у него было.
Что касается Дмитрия, то историки, дабы объяснить, почему так и не удается найти железо на историческим поле, «заставили» его заняться мародерством и собрать доспехи и оружие с убитых. Русских воинов похоронили, а что стало с останками противников? Источники молчат. Можно предположить, что захваченный татарский обоз (в том числе и скот) был отдан купцам-сурожанам в оплату за финансирование похода. Тогда, значит, им отдали и весь металлолом, ибо не на себе же его тащить.
Вот какими фантазиями приходится заниматься, чтобы увязать концы с концами. Ведь если армия возвращалась груженная всем добром, нельзя объяснить, как смогла она столь быстро вернуться в Москву. (Впрочем, этого вообще никак нельзя объяснить.) В Москву привезли останки именитых воинов. Правда, не ясно, как это согласуется с христианским обычаем предавать трупы земле в три дня.
Эта битва – излюбленная тема в любых патриотических разговорах. Военно-политические итоги битвы для Мамая, действительно, были катастрофическими. Но для Дмитрия и России они никакие, поскольку Мамай был узурпатором и победа над ним не могла официально ничего значить. Тем более что через два года новый владыка Орды захватил Москву.
Также не имела битва никаких исторических последствий. Согласно традиционной истории, татаро-монгольское иго пало через сто лет после Мамаева сражения. Утверждать, что битва предопределила крах ига, это то же самое, что сказать, будто прологом к краху ига стала защита Козельска или партизанские действия рязанца Коловрата.
Самую большую пользу получили от сражения историки, обслуживающие идеологию: появился чудесный миф, причем созданный на основании неких реальных событий, подкрепленных документами, который можно раздувать в любых политических целях. Например, одно время было очень модно выпячивать факт, что в войске князя Дмитрия было много простонародья. А о том, что московские ремесленники, не наученные воинскому делу, толпами бежали с поля боя, умалчивали.
Впрочем, любое государство имеет набор исторических примеров, важных для самосознания нации. И в подавляющем большинстве это мифы. Вот сегодня Украина, создавая свою государственность, смело перекраивает историю. То же самое делают и в Прибалтике, и в других странах. Тут никуда не денешься: такова судьба истории, как части государственной идеологии.
Но есть история как наука. Для нее важно понимание, как протекает сам исторический процесс. Для науки важно разобраться в таком событии русской истории, как Куликовская битва. Проблем здесь более чем достаточно! И ведь это не единственный загадочный эпизод нашего прошлого. И решать проблему надо комплексно, увязывая большое количество фактов, истинность каждого из которых далеко не очевидна.
А нас железных точит ржа и психология ужа и случаи летают словно пули.
с калюжным и валянским, пожалуйста, в сад.
больше мне сказать нечего.
Внимание! В вышеприведенном сообщении могут содержаться такие элементы сатиры как: аллегория, гипербола, гротеск, ирония, сарказм, а также юмор.
ॐ मणि पद्मे हूँ
ну орда в исторической науке со времен петра1 выступает как злобный поработитель , уничтоживших в русских все то светлое и чистое что нам было дано от рождения....этакие демоны, "ужас летящий в ночи "
--- Добавлено ---
это твой единственный аргумент ? может родословную мамая - великого монгольского темника распишешь, только желательно с сылками
или про московских дружинников, каждый из которых был круче десятерых, а когда сливали видимо ворогов было аж 11 ?
А нас железных точит ржа и психология ужа и случаи летают словно пули.
Если учитывать , сколько ордынцев влилось в Русское государство , то тут речь может идти именно о симбиозе. Опять же , Орда не только забирала , она и давала . И торговля с Азией и военная поддержка , которая всегда могла быть получена при конфликтах с западными соседями. Опять же , полная религиозная свобода , что в те времена означало и сохранение национальной идентичности.
Л.Н.Толстой сказал " Граница сделала казаков, а казаки сделали Россию"
--- Добавлено ---
я с этим и не спорю
я говорю о том как историю преподносили в 70х. а некоторые на ложных посылах трактуют ее и сейчас и делают из этого глобальные выводы о тысячелетнем рабстве русских и прочей муйне...
А нас железных точит ржа и психология ужа и случаи летают словно пули.
Не Русское, Московское. Новгородские земли всю дорогу шли отдельной статьёй.
Говорят, в России, прекращена разработка интеллектуального оружия. При испытаниях, опытный образец умной бомбы, так и не смогли вытолкать из самолета.
не вижу разницы.Как бы Новгород ни пытался сопротивляться объективному процессу объединения (как сопротивлялся примерно в это же время Карл Смелый в Бургундии) , он от этого нерусским не становился.
А тем временем...
http://www.odnako.org/blogs/show_20353/Европейский суд по правам человека запретил Украине экстрадицию в Россию Адама Осмаева. Его обвиняют в подготовке покушения на Владимира Путина. Это решение застало врасплох российские правоохранительные органы. Для обвиняемого уже подготовлена камера в СИЗО в Лефортово. В генпрокуратуре Украины говорят, что международное право для Киева является приоритетным и обязательным.
.....
Всё оскорбительно просто: украинским чекистам раз в жизни офигенно свезло выйти на очень серьёзный след, их российские коллеги, потянув за ниточки, начали разматывать клубок в правильном направлении. И на горизонте в какой-то момент опасно замаячила реальная вероятность получения Москвой определённых, достаточно эффективных рычагов воздействия не только на "маленькую, но достаточно влиятельную страну, за чьей спиной внятно маячит тень другой, не очень большой, но крайне влиятельной державы, рвать отношения с которой ещё не время", но и на «внятно маячащую за нею тень», и даже на ещё одну, вовсе уж громадную, у самых кулис, и крайне опасную. А позволить России заполучить такие рычаги, натурально, недопустимо, и потому, как я опять же фантазировал, "сделано всё, чтобы экстрадикции не случилось", -- причём, согласитесь, сделано жёстко и крайне оперативно....
Меня как-то кольнуло - если Путин такой нехороший для России с точки зрения многих, то чего на него покушения устраивать?
ну этот вопрос к чеченам...они же это "покушение" замутили....вроде он им все дал и дает и обещает вдесятеро, а они вон как ...не ценят
А нас железных точит ржа и психология ужа и случаи летают словно пули.
Разница есть и значительная. В Европе демократические замашки(Магдебургское право) до конца задавить не смогли. Новгородские же традиции московиты вытаптывали не один век.
Говорят, в России, прекращена разработка интеллектуального оружия. При испытаниях, опытный образец умной бомбы, так и не смогли вытолкать из самолета.
и не русские то же попали под этот "объективный процесс" - курляндия . польша, туркистан, финляндия
щас правда все сдулись и русских прихватили заодно - украина, белоруссия
А нас железных точит ржа и психология ужа и случаи летают словно пули.
а больше никаких идеологических требований и не надо, налогов достаточно!. Веру?да, до лампочки тогда был вопрос веры, потому, что много народа ещё своих языческих богов помнило. И им что католичество, что православие - одним чёртом было.
Искоренение язычества у чуди, ижоры и води произошло лишь в XVI веке, после присоединения Новгородской и Псковской земель к Московскому государству. на территории Пермского края первая христианская проповедь прозвучала в 1455 году. Однако ещё долго после этого большинство коми-пермяков исповедовали язычество, несмотря на гонения и запрет культа Перуна. Язычество до 16 века так и не было истреблено. Даже половина литовцев была язычниками не говоря уже о более восточных, северо-восточных соседях
Ваши права
Ответить с цитированием