Планы правительства Швеции по закупке истребителей следующего поколения

[ProYuri]

Гриппен маленький? Легкий? Недотрогой? И при этом он превосходит тот же Су25 в воздушном бою?

Невелика честь для истребителя 4+ превзойти Су-25 в воздушном бою))) Еще есть вопросы: насколько был дешев МиГ-21 для своего времени? И сколько будет стоить содержать доп.инфрастуктуру, личный состав и обслугу на орду легкого? В цену 21 они никак не ляжет, а Гриппен стоит не копейки, там не на порядок разница с нашими 4++ и 5. Легкий (легче Т10 и Т50) самолет видимо нужен, но.. пока это будут клоны МиГ-29 в лучшем случае.
И концептуально тоже вопрос. Вы всереьёз верите в бои десятков истребителей одновременно? Сомнительно. Нет у РФ таких оппонентов ну кроме Японии может быть. (НАТО и НОАК - это другая тема) Несколько гопников-подростов могут зело злы и опасны, но придут пара дядек из СОБРа и все порешают))) так что плюсую за монстра-киллера с тренированным экипажем + штурмовик с мозгами и глазами..

[serg 61]

так что плюсую за монстра-киллера с тренированным экипажем + штурмовик с мозгами и глазами..

А кто пехоту будет прикрывать на поле боя?

[ProYuri]

А кто пехоту будет прикрывать на поле боя?

Вы хотите для этого специальный истребитель (4++/5), легкий (читай - с малым радиусом действия, ограниченным временем в воздухе и близким расположением базы к ТВД)?!
Истребители класса Су-27/т-50 или F-15/f-22 не в состоянии решить эту задачу? Пехота не может о себе позаботиться своими средствами против отдельных вражеских целей? Армейское ПВО упразднили, они больше не сопровождают войска, дежурство в воздухе тоже? Пехота - это цепи и многотысячные колонны войск? И вообще, допустимо ли в принципе присутствие многочисленных (!) вражеских ЛА в воздухе (как раз работа для завоевателей господства)?
PS в подобном обсуждении предлагаю сразу отказаться от сценариев подобным Великой Отечественной, но с современной техникой.

[serg 61]

Вы хотите для этого специальный истребитель (4++/5), легкий (читай - с малым радиусом действия, ограниченным временем в воздухе и близким расположением базы к ТВД)?!
Истребители класса Су-27/т-50 или F-15/f-22 не в состоянии решить эту задачу? Пехота не может о себе позаботиться своими средствами против отдельных вражеских целей? Пехота - это цепи и многотысячные колонны войск? И вообще, допустимо ли в принципе присутствие многочисленных (!) вражеских ЛА в воздухе (как раз работа для завоевателей господства)?
PS в подобном обсуждении предлагаю сразу отказаться от сценариев подобным Великой Отечественной, но с современной техникой.

Речь идет о войне на равных, а не супердержавы с папуасами. По отношению к пехоте все рода войск вторичны. Повторяю, ПЗРК и РПГ у пехоты не от хорошей жизни, у нее своих забот полон рот. P.S. Локальных конфликтов хватает.

[wind]

Речь идет о войне на равных, а не супердержавы с папуасами. По отношению к пехоте все рода войск вторичны.

- Это на заключительном этапе войны.
На начальном - все рода войск вторичны, третичны и четвертичны по отношению к ВВС...

--- Добавлено ---

Простите, у меня возник резонный вопрос. И че? Особенно если вспомнить что:

Стоимость летного часа F22 44 000 долларов.

Стоимость летного часа Грипен 2 500 долларов.

- 0днако, это совсем сказка.
http://hatch.senate.gov/public/_file...nsAndFacts.pdf
Assertion: The airplane is proving very expensive to operate with a cost per flying hour far higher than for the warplane it replaces, the F-15.
Facts: USAF data shows that in 2008 the F-22 costs $44K per flying hour and the F-15 costs $30K per flying hour. But it is important to recognize the F-22 flight hour costs include base standup and other one-time costs associated with deploying a new weapon system. The F-15 is mature and does not have these same non-recurring costs. A more valid comparison is variable cost per flying hour, which for the F-22 in 2008 was $19K while for the F-15 was $17K.

http://en.wikipedia.org/wiki/Saab_JAS_39_Gripen
In 2012, Jane's Information Group released a report estimating an operational cost per flight hour of $4,700, compared to $7,000 for the F-16 and generally lower than other western fighters.

--- Добавлено ---

С чего это Жук должен быть маленьким и слабым? С чего вы решили что то что помещается в МиГ не влезет в Гриппен? Что, диаметр фюзеляжа не позволит? Или мощность двигателя? Так это вопросы решаемые, вон на Гриппен очень приличную АФАР лепят. Чем мы хуже?

- Но Вы же ещё хотите, чтобы это был и маленький стелс?! Чего же всё это не влезло в F-35??

[А-спид]

- Но Вы же ещё хотите, чтобы это был и маленький стелс?! Чего же всё это не влезло в F-35??

что не влезло? Радар не влез? Вы всерьез заявляете что Ф35 не имеет приличного радара?

[wind]

что не влезло? Радар не влез? Вы всерьез заявляете что Ф35 не имеет приличного радара?

- Там уместилось всё, что запланированно, однако вес пустого получился 13,300 кг. Но Вы же хотите стелс-самолёт с весом пустого как у Грипена - 6.700 кг?

С чего вы решили что то, что помещается в МиГ не влезет в Гриппен?

"Не выйдет каменный цветок"...

[А-спид]

- Там уместилось всё, что запланированно, однако вес пустого получился 13,300 кг. Но Вы же хотите стелс-самолёт с весом пустого как у Грипена - 6.700 кг?

"Не выйдет каменный цветок"...

1) то есть у Ф35 АФАР все же есть. Ну слава богу
2) вот так от. То есть шведы в Гриппен радар с АФАР ставят, а у России не получится. Уж не потому ли что полупившийся самолет тут же нанесет психолог емкий удар по боевому духу армии обороны Израиля - его помехозащищенностью не деклассируешь, а у соседей Израиля он появится моментально а раз так то такого самолета не может быть потому что не может быть никогда!

--- Добавлено ---

ну наверное до возможностей радара ф22 он все-ж таки не дотянет.

Безусловно, так на маленьком легком стелсе оно и не надо. Вон, для МиГ29 Жука вполне достаточно - зачем на легкий дешевый истребитель ставить радар от втрое более тяжелых истребителей совершенно иного класса. Американцы на Ф35 тоже так делают.

[Zhyravel]

То есть шведы в Гриппен радар с АФАР ставят, а у России не получится.

АФАР-это просто вид радаров, он может быть хоть с компакт диск,хоть со стадион. Да и качественные характеристики тоже различные.
Маленький истребитель-слабый радар
Большой истребитель-мощный радар.

[маска]

2) вот так от. То есть шведы в Гриппен радар с АФАР ставят, а у России не получится. Уж не потому ли что полупившийся самолет тут же нанесет психолог емкий удар по боевому духу армии обороны Израиля - его помехозащищенностью не деклассируешь, а у соседей Израиля он появится моментально а раз так то такого самолета не может быть потому что не может быть никогда!

Наверно не стоит сильно пугать Израиль моментально появившимися у его соседей чего то там.В этой области достижения Израильтян не так уж и ничтожны.
Почитайте ,например о разработках того же EL/M-2052 .И может вдруг оказаться ,что с этим у Израиля не так уж все безнадежно.

[wind]

Сообщение от Redisich
ну наверное до возможностей радара ф22 он все-ж таки не дотянет.

Безусловно, так на маленьком легком стелсе оно и не надо.

- НЕ БЫВАЕТ "маленьких лёгких стелсов".

Американцы на Ф35 тоже так делают.

- Вес пустого F-35А - 13,300 килограммов.

[Redisich]

что не влезло? Радар не влез? Вы всерьез заявляете что Ф35 не имеет приличного радара?

ну наверное до возможностей радара ф22 он все-ж таки не дотянет.

[А-спид]

Невелика честь для истребителя 4+ превзойти Су-25 в воздушном бою))) Еще есть вопросы: насколько был дешев МиГ-21 для своего времени? И сколько будет стоить содержать доп.инфрастуктуру, личный состав и обслугу на орду легкого? В цену 21 они никак не ляжет, а Гриппен стоит не копейки, там не на порядок разница с нашими 4++ и 5. Легкий (легче Т10 и Т50) самолет видимо нужен, но.. пока это будут клоны МиГ-29 в лучшем случае.
И концептуально тоже вопрос. Вы всереьёз верите в бои десятков истребителей одновременно? Сомнительно. Нет у РФ таких оппонентов ну кроме Японии может быть. (НАТО и НОАК - это другая тема) Несколько гопников-подростов могут зело злы и опасны, но придут пара дядек из СОБРа и все порешают))) так что плюсую за монстра-киллера с тренированным экипажем + штурмовик с мозгами и глазами..

1) превзойти штурмовик в бою не честь а обязанность истребителя.
2) я верю в то что в случае конфликта использование исключительно тяжелых дорогих машин крайне невыгодно и неэффективно с экономической и тактической точки зрения. Это все равно что иметь в гараже только ролла-ройсы и майбахи а потом мучиться с парковкой у рынка.
3) ну а про экономические резоны я уже упоминал. Представьте какой спрос будет на эту машину на рынке а также какую свинью под нос получат всемирные демократии заторы если у каждого насильственно демократизуемого будет возможность купить недорогой и эффективный стелс.

--- Добавлено ---

Вы хотите для этого специальный истребитель (4++/5), легкий (читай - с малым радиусом действия, ограниченным временем в воздухе и близким расположением базы к ТВД)?!
Истребители класса Су-27/т-50 или F-15/f-22 не в состоянии решить эту задачу? Пехота не может о себе позаботиться своими средствами против отдельных вражеских целей? Армейское ПВО упразднили, они больше не сопровождают войска, дежурство в воздухе тоже? Пехота - это цепи и многотысячные колонны войск? И вообще, допустимо ли в принципе присутствие многочисленных (!) вражеских ЛА в воздухе (как раз работа для завоевателей господства)?
PS в подобном обсуждении предлагаю сразу отказаться от сценариев подобным Великой Отечественной, но с современной техникой.

1) тяжелые истребители в принципе способны решать любые задачи. Вопрос в том во что это обойдется, Напоминаю, час полета Ф22 44000 долларов, час полета Гриппена 2500. Разница почти в 20 раз.
2) что будет стоить потеря тяжелой машины? Сбиваются они одинаково с легкой.
3) для решения большого спектра задач тяжелые термина торы просто избыточны. Гоняться за каждым штурмовиком или вертолетами на Т50 конечно можно, только дорого да и затрахаешься.
4) Тем более что скорость реакции легкой машины способной быстро отреагировать на изменение ситуации с фронтового аэродрома явно выше чем тяжелых истребителей. Обнаружили колонну вражеской техники - кто сможет быстро накрыть ее НУРСами? Нет, я понимаю, что на Т50 НУРСы тоже можно привязать - только сама ситуация когда машина класса Ф22 или Т50 под огнем с земли из всего что стреляет начинает изображать из себя Ил2 лично мне кажется маразматической. Тем более что патрулирующие воздух терминаторы явно не с НУРСами летят, а пока вызовешь их с дальнего аэродрома, пока они доберутся - колонны и след простыл. А если это не колонна а группа вертолетов или штурмовиков, прикрытая как полагается? Прикажете кидать в драку накоротке, ближний бой, тяжелые дорогостоящие Т50? Против противника, вполне возможно превсходящего количественно и при том что поднятые по тревоге камрады с дальнего филда появятся когда все будет закончено? Разве такие ситуации нереальны в конфликтах уровня 8.8.8? Сколько там техники потеряно, включая Ту22 именно из-за того что приходилось микроскопом гвозди забивать?

Легкий истребитель не заменяет, а дополняет тяжелые, и его эффективность в каких-то задачах может быть выше чем у них. Эффективность в данном случае это соотношение затрат и результата. А при грамотном взаимодействии тяжелых и легких машин в едином информационном поле эффективность может очень сильно вырасти.

[Arkashka]

1) превзойти штурмовик в бою не честь а обязанность истребителя.
2) я верю в то что в случае конфликта использование исключительно тяжелых дорогих машин крайне невыгодно и неэффективно с экономической и тактической точки зрения. Это все равно что иметь в гараже только ролла-ройсы и майбахи а потом мучиться с парковкой у рынка.
3) ну а про экономические резоны я уже упоминал. Представьте какой спрос будет на эту машину на рынке а также какую свинью под нос получат всемирные демократии заторы если у каждого насильственно демократизуемого будет возможность купить недорогой и эффективный стелс.

ААА! Дошло... Намеднях Политику же закрыли! А я и думаю,чейто аргументы большинства как об стенку горох... Обьяснить чтото пытаемся. Ну понятно все!
Бороться конечно нужно, но видит бог,борцуны такие борцуны...

[Redisich]

1) превзойти штурмовик в бою не честь а обязанность истребителя.
2) я верю в то что в случае конфликта использование исключительно тяжелых дорогих машин крайне невыгодно и неэффективно с экономической и тактической точки зрения. Это все равно что иметь в гараже только ролла-ройсы и майбахи а потом мучиться с парковкой у рынка.
3) ну а про экономические резоны я уже упоминал. Представьте какой спрос будет на эту машину на рынке а также какую свинью под нос получат всемирные демократии заторы если у каждого насильственно демократизуемого будет возможность купить недорогой и эффективный стелс.

--- Добавлено ---

1) тяжелые истребители в принципе способны решать любые задачи. Вопрос в том во что это обойдется, Напоминаю, час полета Ф22 44000 долларов, час полета Гриппена 2500. Разница почти в 20 раз.
2) что будет стоить потеря тяжелой машины? Сбиваются они одинаково с легкой.
3) для решения большого спектра задач тяжелые термина торы просто избыточны. Гоняться за каждым штурмовиком или вертолетами на Т50 конечно можно, только дорого да и затрахаешься.
4) Тем более что скорость реакции легкой машины способной быстро отреагировать на изменение ситуации с фронтового аэродрома явно выше чем тяжелых истребителей. Обнаружили колонну вражеской техники - кто сможет быстро накрыть ее НУРСами? Нет, я понимаю, что на Т50 НУРСы тоже можно привязать - только сама ситуация когда машина класса Ф22 или Т50 под огнем с земли из всего что стреляет начинает изображать из себя Ил2 лично мне кажется маразматической. Тем более что патрулирующие воздух терминаторы явно не с НУРСами летят, а пока вызовешь их с дальнего аэродрома, пока они доберутся - колонны и след простыл. А если это не колонна а группа вертолетов или штурмовиков, прикрытая как полагается? Прикажете кидать в драку накоротке, ближний бой, тяжелые дорогостоящие Т50? Против противника, вполне возможно превсходящего количественно и при том что поднятые по тревоге камрады с дальнего филда появятся когда все будет закончено? Разве такие ситуации нереальны в конфликтах уровня 8.8.8? Сколько там техники потеряно, включая Ту22 именно из-за того что приходилось микроскопом гвозди забивать?

Легкий истребитель не заменяет, а дополняет тяжелые, и его эффективность в каких-то задачах может быть выше чем у них. Эффективность в данном случае это соотношение затрат и результата. А при грамотном взаимодействии тяжелых и легких машин в едином информационном поле эффективность может очень сильно вырасти.

1. Оценка стоимости эксплуатации различных изделий, в разных странах, очень неблагодарное занятие. И очень сильно зависит, от того, что в эту стоимость включать. Если низкая стоимость эксплуатации, является одним из основных пунктов рекламы, данного самолета, то относиться к названным цифрам нужно, очевидно, так же как данным о ЭПР ф22 в 0.0...01 м2.
2. Э-м... как раз вот сбить машину которая не просто более тяжелая, а имеет гораздо более полную обстановку о тактической информации, труднее обнаруживается, лучше обеспечена энергетически, в т.ч. и в плане РЭБ, а также просто напросто благодаря запасу топлива, может позволить себе просто уйти от столкновения и вернутся в нужный момент, значительно сложнее.
3. Вот это уж действительно анализ так анализ Проблема очевидно в том, что не завоевав превосходства в воздухе, просто могут не дать гонятся за штурмовиками и вертолетами. А я думаю, вы согласитесь, что Грипенам будет тяжело конкурировать с Ф22, и давайте не будем начинать очередной холивар о очевидных вещах.
4. На сколько я понимаю, подобное применение, что на т50, что на ф22 нелогично, поскольку теряются все преимущества этих машин. Для работы по земле нужны вертолеты и штурмовики, в т.ч. с возможностью барражирования, и эксплуатации с неподготовленных аэродромов, что при проектировании в них неизменно закладывается. И оказывать огневую поддержку и работать по точечным целям, это совсем разные вещи, вы же просите универсальны самолет. Вот как раз на счет, ту 22 вы правы. Т50 в подобной ситуации можно приравнять к тому-же микроскопу, если он будет НАРами бить наступающую пехоту, правда?

[А-спид]

1. Оценка стоимости эксплуатации различных изделий, в разных странах, очень неблагодарное занятие. И очень сильно зависит, от того, что в эту стоимость включать. Если низкая стоимость эксплуатации, является одним из основных пунктов рекламы, данного самолета, то относиться к названным цифрам нужно, очевидно, так же как данным о ЭПР ф22 в 0.0...01 м2.
2. Э-м... как раз вот сбить машину которая не просто более тяжелая, а имеет гораздо более полную обстановку о тактической информации, труднее обнаруживается, лучше обеспечена энергетически, в т.ч. и в плане РЭБ, а также просто напросто благодаря запасу топлива, может позволить себе просто уйти от столкновения и вернутся в нужный момент, значительно сложнее.
3. Вот это уж действительно анализ так анализ Проблема очевидно в том, что не завоевав превосходства в воздухе, просто могут не дать гонятся за штурмовиками и вертолетами. А я думаю, вы согласитесь, что Грипенам будет тяжело конкурировать с Ф22, и давайте не будем начинать очередной холивар о очевидных вещах.
4. На сколько я понимаю, подобное применение, что на т50, что на ф22 нелогично, поскольку теряются все преимущества этих машин. Для работы по земле нужны вертолеты и штурмовики, в т.ч. с возможностью барражирования, и эксплуатации с неподготовленных аэродромов, что при проектировании в них неизменно закладывается. И оказывать огневую поддержку и работать по точечным целям, это совсем разные вещи, вы же просите универсальны самолет. Вот как раз на счет, ту 22 вы правы. Т50 в подобной ситуации можно приравнять к тому-же микроскопу, если он будет НАРами бить наступающую пехоту, правда?

1) безусловно, но все же разница более чем значительная.
2) не очень обнимаю откуда заявления о том что более тяжелая машина имеет более полную информацию и с чего-то ее сложнее обнаружить. Первое непонятно, поскольку сетевая организация обмена данными практически обязательное условие современных ВВС, о чем я говорил с самого начала. Что видит один то видят все. Второе просто нелогично - машина маленького размера априори имеет меньшую ЭПР чем большая машина при прочих равных, следовательно обнаруживается сложнее.
3) однако не вижу чем маленький легкий стелс будет мешать завоевывает господство в воздухе, более того, имея меньшую ЭПР он может по наводке самолетов ДРЛО или по наводке того же Т50 прекрасно работать ракетами ВВ, при этом дорогие тяжелые Т50 могут даже не входить в зону пуска. Светят издалека цели по которым отрабатывают маленькие стелсы с мизерным ЭПР даже не включая радары. Мне кажется что получается очень мощная трудноуязвимая группа способная долбать кого угодно с минимальными потерями. и тем же Ф22 будет очень сложно добраться до Т50 через постоянно висящий перед ним заслон из нескольких групп легких истребителей которые с одной стороны имеют очень маленькую ЭПР и обнаружить их очнь сложно, при этом они могут даже не включая радары с помощью ОЛС либо радаров в режиме ЛПИ, да еще и прощупывав пространство с разных направлений, обнаружить любую цель.
В общем комбинация достоинств тяжелого Т50 и легкий стелс-истребителей может ОЧЕНЬ сильно упростить задачу завоевания господства в воздухе.
4) конечно Т50 в роли штурмовика это маразм, а вот недорогой малозаметный истребитель способный по ситуации отработать НУРСами или КАБами вещь весьма полезная. Это не его основная задача, но в такой роли он смотрится все же логичнее чем Т50

[Redisich]

1) безусловно, но все же разница более чем значительная.
2) не очень обнимаю откуда заявления о том что более тяжелая машина имеет более полную информацию и с чего-то ее сложнее обнаружить. Первое непонятно, поскольку сетевая организация обмена данными практически обязательное условие современных ВВС, о чем я говорил с самого начала. Что видит один то видят все. Второе просто нелогично - машина маленького размера априори имеет меньшую ЭПР чем большая машина при прочих равных, следовательно обнаруживается сложнее.
3) однако не вижу чем маленький легкий стелс будет мешать завоевывает господство в воздухе, более того, имея меньшую ЭПР он может по наводке самолетов ДРЛО или по наводке того же Т50 прекрасно работать ракетами ВВ, при этом дорогие тяжелые Т50 могут даже не входить в зону пуска. Светят издалека цели по которым отрабатывают маленькие стелсы с мизерным ЭПР даже не включая радары. Мне кажется что получается очень мощная трудноуязвимая группа способная долбать кого угодно с минимальными потерями. и тем же Ф22 будет очень сложно добраться до Т50 через постоянно висящий перед ним заслон из нескольких групп легких истребителей которые с одной стороны имеют очень маленькую ЭПР и обнаружить их очнь сложно, при этом они могут даже не включая радары с помощью ОЛС либо радаров в режиме ЛПИ, да еще и прощупывав пространство с разных направлений, обнаружить любую цель.
В общем комбинация достоинств тяжелого Т50 и легкий стелс-истребителей может ОЧЕНЬ сильно упростить задачу завоевания господства в воздухе.
4) конечно Т50 в роли штурмовика это маразм, а вот недорогой малозаметный истребитель способный по ситуации отработать НУРСами или КАБами вещь весьма полезная. Это не его основная задача, но в такой роли он смотрится все же логичнее чем Т50

2. Ну так не следует забывать, что датчики и сенсоры как раз несут те самые легкие или тяжелые машины, и всяческие иные источники, далеко не равноценная их замена, самолеты сами и являются носителями самых передовых сенсоров.

3. Зависимость ЭПР от размера ИМХО совсем не линейна, иногда при прочих равных, при меньшем размере невозможно выполнить весь комплекс потребных мероприятий для снижения ЭПР. И соответственно, тот же т50 или иной ЛА, смогут выполнять работу легких ЛА, в пассивном режиме, если вся эта фантастика будет реализована. Комбинация возможно и хороша, но мы ведь еще печемся и о стоимости? Я вот не готов сейчас сказать, что будет более дешевое, эксплуатация в большем количестве более дорогого ЛА, или эксплуатация одновременно дорогого ЛА, и большого к-ва менее дешевых?

4. Да не логично смотрится не тот, ни другой Кабы, же и Т50 если до этого дойдет может бросать. Да и однодвигательность для самолета близкой огневой поддержки более чем сомнительна. (не нужно о ф16 и ф35 писать, бомбы они издали кидают )