Россиянам могут разрешить короткоствольное оружие (?)

[oleg_V]

Итог - сразу после запрета на короткоствол рост количества убийств более чем на 50%.

А есть этот же график за предыдущие годы.. Не был ли это длительный рост? И при чем тут короткоствол?
Вот сравнение двух достаточно похожих городов с разрешением короткоствола и без.. Ванкувера и Сиэтла.. Там исследования за 7 лет с обработанной статистикой.. а не просто - "рост убийств" что совершенно не объясняет причин.
http://gorod.tomsk.ru/index-1343366889.php
Выводы однозначные.. Нападения с применением пистолета в Сиэтле в 7.7 раз чаще.. Риск быть убитым в 1.68 раз выше.
при этом из более чем 300 убийств в сиэтле - в качестве самообороны лишь 13!!! Из них 11 - полицией!! И стоит ли овчинка выделки?

Ну это все ладно.. Я так и не увидел однозначного ответа на вопрос, чем короткоствольщикам так не люб травмат?)
Единственно что непосредственно относится к проблеме исключительно травмата (как вида оружия) это плохое останавливающее действие по человеку в зимней одежде..
Отсюда второй вопрос.. а кто то из сторонников занимается стрельбой? Регулярно?
P.S я повторюсь.. мне, будучи мс по стрельбе в настоящее время просто страшно брать ответственность за боевой выстрел.. Я не могу гарантировать, что не будет промах и не пострадает посторонний человек.. С другой стороны, багаж прошлого и занятия раз в месяц (не дешевое удовольствие) позволяют легко отстрелить нападающему ноги, руки или в крайнем случае башку из травматического оружия. Нормальная у него точность на всех действительных дистанциях. И я не могу понять.. почему вместо того, что бы учится стрелять, надо негодовать по поводу, что нам не дают "серьезных" пушек????

[PoHbka]

МС это спорт. Практика самообороны вообще другая.

[oleg_V]

МС это спорт. Практика самообороны вообще другая.

Спасибо я немножко в курсе) Практическая стрельба ближе некуда. МС я по табельному.
Вот кстати.. Я в принципе не против если бы МС по практической стрельбе разрешали ношение.. Только с обязательным ежегодным подтверждением классности.

[PoHbka]

Это как, практическая?

[oleg_V]

[PoHbka]

Понял. Это название такое, "практическая". Для антуражу попробуйте проводить в темных подворотнях и зимой. А так это только вид спорта.

[oleg_V]

Для антуражу попробуйте проводить в темных подворотнях и зимой.

Таких упражнений навалом)) есть и куда более сложные.. Ну конечно это спорт.. Но IPSC для самообороны с оружием, это даже больше чем бокс для уличной драки.. Впрочем не буду спорить с уверенным в своей правоте человеком.

[PoHbka]

Ясное дело, в своей правоте вы ведь тоже уверены на все сто. Только о чем речь? То, что вы утверждаете, звучит примерно так: "я стрелял, я мастер спорта... вам это не надо, я лучше знаю". Простая самооборона не требует сверхнавыков в стрельбе. В ней пистолет, это лишь часть системы обеспечения безопасности.

[oleg_V]

Простая самооборона не требует сверхнавыков в стрельбе.

Стрельба из боевого оружия ни когда не была простой и не будет. Это сложнокоординационные действия при высочайшем уровне адреналина. Сверх навыков не нужно.. Но устойчивый навык должен быть. И если вы не стреляете хотя бы 150 в неделю на ствол, ни о каком устойчивом навыке и речи быть не может. Можно купить травматический пистолет и самообороняться сколько душе угодно. Навыков, что бы "парой" поразить колено/голень хватит при базовом курсе + раз - два в месяц, а цена ошибки несравнимо меньше.
И потом я говорил не "вам это не нужно".. а я сомневаюсь, что нам это нужно.. Ну лично мне так точно не надо.

[SAS_47]

Иногда выхожу погулять среди ночи.
Никому не нужен, обидно даже. За крайнее время
Спас только морячка от холодной смерти, 500 руб на такси до парахода.

--- Добавлено ---

Иногда выхожу погулять среди ночи.
Никому не нужен, обидно даже. За крайнее время
Спас только морячка от холодной смерти, 500 руб на такси до парахода.

З.ы. пойду погуляю, сигарет куплю.

[А-спид]

А есть этот же график за предыдущие годы.. Не был ли это длительный рост? И при чем тут короткоствол??

Есть график. Выкладывался целиком, с сайта ЕС в прошлой теме. По всему ЕС шло постепенное снижение, в том числе и по Англии. Как только запретили короткоствол - резкий, взрывной рост преступности, убийств, преступлений против личности, ограблений.

Вот сравнение двух достаточно похожих городов с разрешением короткоствола и без.. Ванкувера и Сиэтла.

Притянуто за уши. Разные города, разные СТРАНЫ, разный национальный состав населения. Ванкувер - белые и дисциплинированные азиаты, Сиэтта - 25% населения черные и латинос. В общем реально притянуто за уши.

Есть намного более четкие примеры, без выдергиваний. Количество убийств в штатах США где разрешено оружие на 60% ниже чем там, где оружие запрещено - и это есть на том самом сайте город томск откуда вы выдергиваете пример, этот сайт тут цитировался чуть ли не целиком.

По травмату - вы видимо вообще не читали топик. Травмат
1) Не гарантирует защиту и остановку агрессии
2) Психологически не воспринимается как оружие ни владельцем, ни тем кто попадает под его пули. При том что он очень, ОЧЕНЬ опасен.

Вот и получается дурацкий парадокс - защититься им сложно, а вот убить можно запросто. Тем более что из него пуляют почем зря, нет никаких психологических стопоров к применению. Травмат воспринимается как кулак на расстоянии - а в итоге трупы.

--- Добавлено ---

Во первых, я опроверг то что было сказано ранее про рост убийств вдвое.

Рости был на 50%. Даже по вашему графику. При том что официальные данные с сайта ЕС выкладывались тут же и там были совсем другие фифры.

Вы радикально не правы

Она ПРОДОЛЖАЛА УВЕЛИЧИВАТЬСЯ после запрета

А потом тенденцию переломили

в 2001/2002 было 121 359 грабежей, в 2010/2011 74690

Она не продолжала, а резко подскочила после запрета - что видно и на вашем графике, кстати.

Преступники думают не так как кто то желает а так как им удобнее. Почему они будут бояться, а не повально вооружатся сами и боятся будете вы?

А почему они не будут бояться? Или наличие пистолета у жертвы их не испугает? И действительно, от пистолета не убежишь.Это даже не бита. Вот накатил на хрупкую даму в подворотне - а она пулю в живот. Одного убили, десять задумались.

Вы перед тем как оспаривать давно разобранные моменты хотя бы форум почитайте. Поверьте, тут был подробнейший разбор ситуации по европейскм странам, по бывшему СНГ, по бывшим соц странам, по латинской Америке...

--- Добавлено ---

Нашел один из графиков по Англии



То, что британская полиция осуждает как "насилие" привело к тому, что американские цифры этих преступлений составляют меньше чем половину британских. И тогда как 53% английских ограблений происходят, когда кто-либо находится дома, в Америке, где грабители признаются в боязни вооруженных домовладельцев больше, чем полиции, таких только 13%.

ТВЕНГРИЯ

Закон разрешает хранение и ношение огнестрельного оружия, в том числе нарезного. После разрешения ношения и хранения гражданского нарезного оружия был зафиксирован значительный спад тяжких преступлений.
ИРЛАНДИЯ

Ирландия запретила и конфисковала огромное количество стрелкового оружия в 1974 году. С тех пор число убийств в стране выросло в пять раз.
ГЕРМАНИЯ

На руках у граждан Германии находится 10 миллионов единиц легального оружия. При одновременном росте количества легального оружия общее число преступлений, связанных с применением оружия, за период с 1971-го по 1994 год сократилось на 60%.
КАНАДА

В Канаде раньше оружие продавалось свободно. А потом начались жесткие ограничения продаж оружия населению, даже изымали оружие у граждан. После принятия драконовских мер преступность скачком выросла на 45%.

Литва


МОЛДАВИЯ

В Молдавии гражданам разрешили иметь пистолеты и револьверы. Результат: преступность упала почти вдвое.
Закон разрешает хранение и ношение огнестрельного оружия, в том числе нарезного. После разрешения ношения и хранения гражданского нарезного оружия был зафиксирован значительный спад тяжких преступлений.

Ну а теперь отдельно по стране с самой широкой статистикой - США

Профессор Дэвид Мастард обнародовал недавно в Journal of Law and Economics результаты исследования, согласно которым в штатах, где гражданам позволено носить при себе оружие, число убийств полицейских ежегодно сокращается на два процента

Независимым институтом Соединенных Штатов, Чикагским университетом, были проведены исследования. В штатах, где разрешено скрытое ношение оружия, общий уровень преступных проявлений меньше на 22 процента, уровень убийств - на 33 процента, ограблений - на 37, тяжких телесных повреждений - на 14.

По статистике в тех штатах Америки, где гражданам разрешено скрытное ношение оружия, общий уровень насильственных преступлений НИЖЕ на 18% по сравнению со штатами, где оружие носить запрещено. Уровень убийств в "вооруженных" штатах НИЖЕ на 33%, грабежей - на 37%.

В штатах, где оружие носить запрещено, совершается 289,7 убийств на 100 000 населения. В штатах, где скрытное ношение оружия разрешено, - 183,1 случаев убийств на 100 000 населения. Вдвое меньше!

Штат Флорида. В 1987 году в нем разрешили гражданам покупать оружие. С тех пор преступность в штате упала на 21 %, в то время как в целом по стране выросла на 12 %.

В Вашингтоне, столице США, с 1976 года власти запретили владение пистолетами и револьверами. Преступность в столице выросла втрое, в то время как в среднем по стране преступность за тот же срок выросла на 12 %.

В Нью-Йорке, Чикаго, Лос-Анджелесе и Вашингтоне проживает всего пять процентов населения страны, а совершается 15 процентов всех убийств. Именно эти города имеют самые жестокие законы по владению оружием.

в некоторых местах США, например, владение оружием является обязательным. В 1980 году мэрия города Кеннесо, штат Джорджия, издала постановление, обязывающее домовладельцев держать в доме по крайней мере одну единицу огнестрельного оружия. В результате в период с 1980 по 2000 год население Кеннесо увеличилось 5000 до 21000. За те же двадцать лет в городе произошло всего три убийства: два с применением ножей (в 1984 и 1987 году) и лишь одно с использованием огнестрельного оружия (1997). После того как закон вступил в силу в 1982 году, количество преступлений против личности в Кеннесо сократилось на 74 процента по сравнению с 1981 годом, а в 1983 году - еще на 45 процентов по сравнению с 1982-м, и с тех пор остается впечатляюще низким. Уровень преступности в Кеннесо снизился только от осознания того факта, что все городское общество вооружено.
Добавлю, что городок сей в получасе езды от Атланты - одного из самых неблагополучных городов США в плане криминала.

Основные причины несчастных случаев с фатальным исходом в США в 2001 году:
Авто- мотосредства передвижения - 42 900 человек
Отравления - 14 500
Падения с высоты - 14 200
Несчастные случаи, связанные с удушьем (подавились пищей и т.п.) - 4 200
Пожар и другие источники огня и дыма - 3 900
Огнестрельное оружие - 800

по данным исследователей из Чикагского университета, если местные законодатели разрешают гражданам владеть огнестрельным оружием, то количество убийств в соответствующих штатах (всего таких штатов в Америке 32 из 50) снижается в среднем на 8 процентов, изнасилований - на 5 процентов, грабежей - на 7 процентов. Действительно, уровень насильственных преступлений в таких штатах значительно ниже среднего по США.

Полицейская статистика показывает, что владельцы огнестрельного оружия значительно реже становятся жертвами грабежей и нападений. Любопытно, что использование огнестрельного оружия как средства самообороны довольно редко заканчивается пролитием крови. В среднем лишь в 1 проценте случаев преступник бывает ранен и в десятой доле процента случаев - убит.

В некоторых штатах возможность владения оружием ограничили стенами родного дома. И, согласно полицейской статистике, там резко подскочило уличное насилие. Особенно при этом пострадали наиболее незащищенные на улице слои населения - пенсионеры и молодые женщины. Как только право ношения оружия гражданам вернули, кривая роста такого рода преступности упала.

Законы Оклахомы, позволившие домовладельцам использовать силу независимо от того, насколько мала угроза, снизили число ограблений почти вдвое после того, как их приняли 15 лет назад.

Такие вот у нас факты.

[PoHbka]

Стрельба из боевого оружия ни когда не была простой и не будет. Это сложнокоординационные действия при высочайшем уровне адреналина. Сверх навыков не нужно.. Но устойчивый навык должен быть. И если вы не стреляете хотя бы 150 в неделю на ствол, ни о каком устойчивом навыке и речи быть не может. Можно купить травматический пистолет и самообороняться сколько душе угодно. Навыков, что бы "парой" поразить колено/голень хватит при базовом курсе + раз - два в месяц, а цена ошибки несравнимо меньше.
И потом я говорил не "вам это не нужно".. а я сомневаюсь, что нам это нужно.. Ну лично мне так точно не надо.

На высочайшем уровне адреналина пистолета вообще не надо.

[oleg_V]

Притянуто за уши. Разные города, разные СТРАНЫ, разный национальный состав населения.

ну это не мешает вам натягивать шкуру чужой статистики на чучело нашей страны)) у нас свои горячие парни ни латиносам ни неграм не уступят
Потом, там разложенная по полочкам статистика.. Заявления что во всем виноваты нигеры не убедительны.. Общее количество агрессивных нападений (грабежи и т.д) различается не сильно. Видно не такие уж и дисциплинированные азиаты, да и белых там подавляющее большинство (в обоих городах)..
Не согласен совершенно я с вашими выводами. Там подробно расписан статистический материал, а 60% в США - совершенно не ясно кем и как полученная цифра.

1) Не гарантирует защиту и остановку агрессии
2) Психологически не воспринимается как оружие ни владельцем, ни тем кто попадает под его пули. При том что он очень, ОЧЕНЬ опасен.

Почему не работать по этим недостаткам? Почему надо обязательно кинутся в пучину новых?

Такие вот у нас факты.

Вообще то в Вашингтоне постоянно то отменяют запрет, то вводят) у них это развлечение такое.. В 2007 отменили запрет, в 10-м снова возобновили. Судя по данным это (если я не ошибаюсь) очередная перепечатка статьи из журнала "Ружье" за 99-й год.

[А-спид]

Почему же чужой? Множества стран. Разных стран. И нигде ни разу не было случая, чтобы разрешение на легальный короткоствол ухудшило ситуацию с преступностью.

Кроме того, примеры по Литве, Латвии, Молдавии, где огромное количество русского населения - вас тоже не убеждают?

По примеру Сиэттл - Ванкувер. При такой разнице может действовать десяток различных неучтенных факторов. Это разные страны, даже не просто разные города или штаты. Пример ну совершенно ни о чем.

Тогда как примеров,когда в одном и том же городе разрешение на короткоствол резко улучшает ситуацию с преступностью - множество.

Однако вернемся к России. Извольте, вот вам факты:

В России на сегодня зарегистрированного охотничьего оружия, в том числе нарезного, имеется больше пяти миллионов. По статистике, процент криминального применения огнестрельного оружия, разрешенного для охоты, - менее десятых долей процента.

На одном из брифингов в ГУВД Петербурга руководство ГУВД прямо признало, что на 16 тысяч легальных, то есть зарегистрированных в милиции, охотничьих стволов приходится в год всего 2 случая их незаконного применения.

В России по статистике легальное оружие (также оружие с нарезным стволом) используется в преступлениях против личности крайне редко - примерно 5-10 случаев в год на всю страну. Это, напоминаю, на 5 с лишним миллионов легальных стволов.

Почему не работать по этим недостаткам? Почему надо обязательно кинутся в пучину новых?

1) Потому что эти недостатки органическая, неотъемлемая часть травматического оружия. В итоге травматика может убить и убивает - но при этом зачастую не может остановить агреммора.
2) Разрешение короткоствола и параллельный запрет на травматику - это устранение всех недостатков травматики и получение всех достоинств короткоствола.

Вообще то в Вашингтоне постоянно то отменяют запрет, то вводят) у них это развлечение такое.. В 2007 отменили запрет, в 10-м снова возобновили.

Данные приведены за период, когда в Вашингтоне длительное время оружие было запрещено. Результаты кошмарные - дикий рост преступности.

[Dzen]

Обычно занятия спортом нужно начинать с 6 лет или около того.

Я вот тоже спортом занимался всяким там прикладным. И всё бы хорошо, но вот недавно сделал операцию на колене и теперь прямым с ноги зарядить не могу. Да что там, я теперь даже убежать не смогу, обидно да?

Лично я не особо переживаю за гопников, на такой случай худо бедно можно и ножиком обойтись, небольшим складнячком. Но если уж не разрешать оружие, так давайте ребята по-чесному - не разрешать ВСЕМ! У нас сейчас есть такая категория граждан, которые нам совсем не товарищи. И они позволяют себе поступать с нами как им хочется. Можно подрезать на дороге и тыкая пистолетом в нос поучить как правильно ему уступать дорогу (реальный случай), можно поохотиться в "своём" лесу на граждан, которые случайно не знали, что он "свой" (реальный случай, дело как-то затихло, может уже выпустили?). Можно во время рейдерского захвата завода пострелять в рабочих из автоматов (реальный случай). Можно поссориться с соседом и застрелить его прямо у него во дворе (реальный случай). Уважаемые, я за одинаковые правила для ВСЕХ. Если у них есть, я тоже хочу. Хочу быть защищённым от "слуг народа".

[ir spider]

Хочу быть защищённым от "слуг народа".

Ну так купи себе ублюдка или токарева и прирой где нибудь в надежном месте. Или ты хочешь сразу же, на месте наказать?

[Dzen]

Ну так купи себе ублюдка или токарева и прирой где нибудь в надежном месте. Или ты хочешь сразу же, на месте наказать?

Не обязательно наказывать. Этой публике достаточно продемонстрировать, что в ответку тоже может прилететь, и тогда они быстро бегут штаны менять. Они борзые только пока безнаказанные. Но только для этого надо с собой всегда иметь.

[ir spider]

Не обязательно наказывать. Этой публике достаточно продемонстрировать, что в ответку тоже может прилететь, и тогда они быстро бегут штаны менять. Они борзые только пока безнаказанные. Но только для этого надо с собой всегда иметь.

Не знаю, моя гордость как то не страдает при хождении по улицам. А если прям вот так вот нужно попугать то газовый или травматику. Варианты в виде ПМ по моему соответствуют.
Только на мой личный взгляд игра не стоит свеч. На крайняк можешь тросточку хорошую себе изготовить и в ней чо хошь. Хочешь шарик свинцовый, хочешь клинок. А можешь просто височную кость проломить...

[Mirnyi]

Я вот тоже спортом занимался всяким там прикладным. И всё бы хорошо, но вот недавно сделал операцию на колене и теперь прямым с ноги зарядить не могу. Да что там, я теперь даже убежать не смогу, обидно да?

Лично я не особо переживаю за гопников, на такой случай худо бедно можно и ножиком обойтись, небольшим складнячком. Но если уж не разрешать оружие, так давайте ребята по-чесному - не разрешать ВСЕМ! У нас сейчас есть такая категория граждан, которые нам совсем не товарищи. И они позволяют себе поступать с нами как им хочется. Можно подрезать на дороге и тыкая пистолетом в нос поучить как правильно ему уступать дорогу (реальный случай), можно поохотиться в "своём" лесу на граждан, которые случайно не знали, что он "свой" (реальный случай, дело как-то затихло, может уже выпустили?). Можно во время рейдерского захвата завода пострелять в рабочих из автоматов (реальный случай). Можно поссориться с соседом и застрелить его прямо у него во дворе (реальный случай). Уважаемые, я за одинаковые правила для ВСЕХ. Если у них есть, я тоже хочу. Хочу быть защищённым от "слуг народа".

Да не проблема! Подайся сам в "слуги народа".
А иначе - при любом раскладе, ответив такому "слуге" адекватно, будешь добычей для остальных.
Он прав, а ты совершишь нападение на "лицо при исполнении".
Если уж так не повезёт оказаться в подобной ситуации, то главная твоя задача - остаться живым, а наличие у тебя оружия этому вовсе не поспособствует, скорее наоборот.
Да и попасть в такую ситуацию будет гораздо проще. И вместо, не дай Бог, "попинает", просто пристрелит и докажет, что твоё оружие угрожало его жизни (и будет прав).

[PoHbka]

На крайняк можешь тросточку хорошую себе изготовить и в ней чо хошь. Хочешь шарик свинцовый, хочешь клинок. А можешь просто височную кость проломить...

Это оружие ударно-дробящего действия. Наличие такого уже преступный замысел.

[ir spider]

Это оружие ударно-дробящего действия. Наличие такого уже преступный замысел.

Написал же "на крайняк". Я разумеется знаю что это оружие и что есть умысел. С собой ничего не ношу, все вопросы разрешаю разговором.

[oleg_V]

1) Потому что эти недостатки органическая, неотъемлемая часть травматического оружия. В итоге травматика может убить и убивает - но при этом зачастую не может остановить агреммора.
2) Разрешение короткоствола и параллельный запрет на травматику - это устранение всех недостатков травматики и получение всех достоинств короткоствола.

Вот на сколько я с вами был согласен когда мы перед выборами о роли нашего луноликого спорили (что меня аж забанили.. впрочем справедливо), на столько же не согласен сейчас))
1. по моим ощущениям отлично останавливает травмат любую агрессию при наличии главного фактора - готовности и способности дать отпор
2. никого оружие особенно не дисциплинирует, по моим наблюдениям это все сказки. и охотничий арсенал тут не показатель. короткий ствол окажется в тех местах и конфликтных ситуациях где ружей нет сейчас.
Вот тому яркий пример

Не обязательно наказывать. Этой публике достаточно продемонстрировать, что в ответку тоже может прилететь, и тогда они быстро бегут штаны менять. Они борзые только пока безнаказанные. Но только для этого надо с собой всегда иметь.

Человека гнетет социальная несправедливость и ствол ему нужен совершенно не для самообороны. Dzen я думаю что вы оскорбитесь, но.... с такими мыслями в голове вы нормальное ПФЛ ни за что не пройдете, даже если разрешат ношение. Вы вообще не понимаете, что такое самооборона.

[Алекс]

Это оружие ударно-дробящего действия. Наличие такого уже преступный замысел.

медицинский деревянный костыль тоже ударно-дробящего действия, а умысел не просматривается! на трость оно ведь опираться при ходьбе задумано изначально? а так - и авторучки с карандашами позапрещать можно

[DINAB]

медицинский деревянный костыль тоже ударно-дробящего действия, а умысел не просматривается! на трость оно ведь опираться при ходьбе задумано изначально? а так - и авторучки с карандашами позапрещать можно

А это уже как эксперт скажет, когда следствие будет. Скажет опираться при ходьбе - будет ходьба, а скажет оружие ударно-дробящего действия - будет булава.

[Алекс]

А это уже как эксперт скажет, когда следствие будет. Скажет опираться при ходьбе - будет ходьба, а скажет оружие ударно-дробящего действия - будет булава.

так речь была про умысел, а не про подручные средства! или когда я зонтом выколю нападавшему глаз, он автоматом превращается в колюще-режущее оружие?