О пирамидах и не только (артефакты и антифакты).

[Redwing]

На бумеранге просто титулатура Тутанхамона выписана, что на мой взгляд лишь говорит о принадлежности предмета. Но то, что сам предмет имеет скорее символическое значение сомнений вроде бы не вызывает, поскольку охотиться с бумерангом из слоновой кости очень дорогое удовольствием. И вряд-ли эффективное.

--- Добавлено ---

В английской вики, в статье о бумерангах есть вот такая вот схема ( к вопросу о "классических" бумерангах ).


Как видно здесь, не было территории такой, где использовались бы только возвращаемые, всюду соседствовали с "обычными".

Насколько я понимаю, если упрощать, вопрос в терминологии. Поскольку никто же не будет отрицать, что египтяне использовали throwing stick (метательная палица) в качестве оружия ? Так вот, некоторые египетские throwing stick формой сильно напоминают австралийские (подозреваю как любые другие - индийские, вавилонские, американские и пр.). В этом случае их относят к non returning boomerang. Вот и вся недолга.

[ЁшкинЛес]

Охота на летучих мышей меня порадовала - на видео.

http://www.woodcraftwanderings.org/hunting.html
http://zelenb.com/2009/03/14/kak-sde...zhi-sxemy.html

[agafon111]

Поскольку никто же не будет отрицать, что египтяне использовали throwing stick (метательная палица) в качестве оружия ?

Несколько примеров приведите.

[Redwing]

Ну, помимо тех, фото которых уже были несколько раз приведены в этой теме :
http://www.metmuseum.org/Collections...ions/100006076


Если просто поискать по сайту этого музея, то их порядка пары десятков.

--- Добавлено ---

Кстати в бруклинском музее поврежденная стела с изображением охотника с обсуждаемым предметом в одной руке и птицей в другой, описывается следующим образом :

"When this relief was still complete it showed a nobleman holding a boomerang in his right hand and a bird decoy, whose one wing is still preserved in his left hand. The nobleman is hunting for waterfowl such as ducks in the marshes near the Nile. Tomb decoration like this often includes scenes of food production to ensure food for the deceased in the next world."

Причем стела разрушена и ее содержание восстанавливается потому-что сюжет типовой, таких много, примеры у нас на предыдущих страницах.
http://www.brooklynmuseum.org/openco...ng-q=boomerang

[agafon111]

Redwing, да видел я эти фото.... Вот настоящие австралийские девайсы, фото (ЕМНИП) 1935 г.



Не знаю, насколько египетское - это действительно бумеранги. К просто бросанию палок я отношусь крайне скептически.

--- Добавлено ---

Если уж говорить о боевом применении - это больше всего похоже на кривой деревянный меч

[Kelindil]

Не знаю, насколько египетское - это действительно бумеранги. К просто бросанию палок я отношусь крайне скептически.[COLOR="Silver"]

Нууу
Если допустить что какая-то экспедиция таки доплыла до австралии, там потусила с аборигенами, и взяв с собой пару бумерангов вернулась назад, то вполне можно предположить, что египтяне могли просто напросто не слишком успешно их скопировать, или сразу использовать как ритуальное оружие в виду не слишком высокой эффективности бумеранга именно как оружия.

[agafon111]

НуууЕсли допустить что какая-то экспедиция таки доплыла до австралии

Ага, и на Луне они побывали раньше американцев. Если допустить что какая-то экспедиция таки долетела...

[Kelindil]

Ага, и на Луне они побывали раньше американцев. Если допустить что какая-то экспедиция таки долетела...

Ну до америки один дядька на египетской тростниковой лодке таки доплыл
Не сразу и не легко, но доплыл ведь

[Redwing]

Дело то ведь не в технической возможности, она была у египтян и они ей пользовались, к примеру, достаточно уверенно предполагается, что по крайней мере в поздний период, египтяне огибали африку, а намного раньше их торговые экспедиции спускались по красному морю, огибали африканский рог и плавали вдоль побережья юго-восточной африки. Не говоря уже про торговлю с междуречьем, которая вероятно и не имела минимально весомого значения (_морская_ торговля), но присутствовала уже в додинастические времена. Так же как и плавание по средиземному морю.
И не на тростниковых лодках плавали, а нормальные корабли для таких целей существовали с водоизмещением до сотни тонн, если не больше.

Когда говорят о австралийских бумерангах в египте, то возникают вопросы :
- а почему собственно не египетские в австралии ? египетские ведь древние на пару тысяч лет минимум.
- почему именно австралийские ? почему не индийские, к примеру ?
- почему вообще такой предмет как "метательная палица" нужно обязательно заимствовать ?

[agafon111]

Ну до америки один дядька на египетской тростниковой лодке таки доплыл

Лодка может и египетская, только дядька норвежский. И география/картография/астрономия современные. Дядька все это знал и у дядьки цель была. И обратно в свои европы он на самолете возвращался.

в поздний период, египтяне огибали африку, а намного раньше их торговые экспедиции спускались по красному морю, огибали африканский рог и плавали вдоль побережья юго-восточной африки.

С этого места по-подробней. Слушаю предельно внимательно.

П.С. Вот индийский черный перец в Египте килограммами находили (и это действительно удивительно), южноафриканских пингвинов - нет.

[Жывотное]

...
.С этого места по-подробней. Слушаю предельно внимательно....
.

Совершенно точно известно, что в период правления царицы Хатшепсут, были организованы экспедиции в страну Пунт. Пунт по современным меркам предполагается как нынешняя Сомали.

[ЁшкинЛес]

У египтян ни в одно царство не было классических возвращающихся бумерангов.Все остальные валяющаяся в музеях - это изогнутые палки, летящие по прямой.Связано с появлением у них железа и как следствие наконечников на стрелах и копьях ,мечей,ножей и т.д. Они намного эффективней при охоте. У австралийцев этого этапа не было ,поэтому как следствие развитие этой палки и появилась его возвращающаяся разновидность.Суть там в этом - а как называют конечно от лукавого,а по смыслу ровно так. Так ,что это вопрос терминологии.

А так можете продолжать фантазировать про перец из Австралии ,табак из Америки ,который найден в Ыгыпте и доставлен не пойми на чем.Это к вопросу о речных и морских судах. Скляров в помощь :-))

ЗЫ кстати кому интересно ,можете покапать развитие судов и их флота за все династии - там действительно очень интересно.

[Redwing]

Агафон, я никого в таких темах никогда не обманываю и говорю только то, что сам читал. Если высказываю собственное мнение, то уточняю это. Это я просто предупреждаю ваше возможное рвение по развенчиванию "мифов". Вспомню "где" читал, обязательно отпишусь.
А пока хочу сказать, что "огибали африку" не подразумевает постоянные торговые экспедиции, об этом нет никаких свидетельств и речь идет, повторюсь, о поздних, птолемейских временах. В отличии от путешествий вдоль восточного африки, куда египтяне в периоды расцвета плавали достаточно регулярно, в частности предполагается, что знаменитая экспедиция Хатшепсут в страну Пунт - это, как предполагают, территория современного Сомали, а может и южнее.

Пока писал, про Пунт уже сообщили. Найду про "вокруг африки", отпишусь.

[Жывотное]

Кстати о Хатшепсут.
Фото погребального(?) дворца:

[ЁшкинЛес]

до аборигенов просто два пальца от звезды алголь - как говорил один знаменитый персонаж в кино.
В Пунт первый Сахура побывал ,за что Тутмос его и внес в свой список почитаемых царей.

Во времена Снофру уже это шло промышленным потоком.

О какой Австралии вы говорите вообще - там нет контактов.Тема про бумеранги ,а начинаются дуэли на хвостах....

[agafon111]

Redwing, про Пунт базара нет - сиё исторический факт. Правда где этот самый Пунт так никто и не знает. Но в любом случае - это даже близко не вокруг Африки.

[ЁшкинЛес]

сосредоточьтесь ,а то я скоро поп-корн попрошу.
надо

есть

не забываем машину времени...

[Redwing]

Вот, что имелось ввиду. Речь идет не совсем о египтянах, но о экспедиции по поручению египтян. Формально можно придраться, но по сути, я думаю, разница невелика, поскольку морские корабли Египта, в любом случае в большинстве своем, во все времена изготовлялись на финикийских верфях.

Long-Distance Seafaring in the Ancient Near East (в статье вообще много интересного, не только про Африку, и не только про Египет)
Robert R. Stieglitz
The Biblical Archaeologist, Vol. 47, No. 3 (Sep., 1984)

"Such an admittedly long voyage - from Ezion-geber via Ophir, around Africa, and returning by way of the Phoenician colonies in the Mediterranean to the Levant- may explain the remarkable coincidence in the length of time required for such a trip as recorded in the Bible and by Herodotus. During the reign of Pharaoh Necho II, Herodotus (WV.4s2e:e Godley 1963: 239-41) reports that a Phoenician fleet circumnavigated Africa in three years, and in the same manner as implied in the Bible: from the Red Sea around the continent and back to the Levant. This account also suggests that this was not an exploration but a revival of a known route."

Перепелкин. История Древнего Египта.
"Все завоевания Нику (Нехао) были потеряны.
В последующие годы он уже не вторгался в Сирию-Палестину. С его именем связано плавание финикиян вокруг Африки, которое вряд ли имело военное значение, а скорее преследовало торговые, если не полуисследовательские цели. По поручению египетского царя финикийские мореплаватели отплыли из Красного моря и, обогнув Мыс Доброй Надежды, вернулись через Гибралтарский пролив в Египет."

--- Добавлено ---

Кстати вот еще из разряда трудновоспринимаемых мероприятий того времени, с учетом того, сколько сил и средств было вложено ради таких же целей во времена современные :

"Не следует поэтому переоценивать и торговое значение знаменитого мероприятия Дария I — прорытия широкого протока (канала) между Нилом и Красным морем. Начатое еще фараоном Нику (Нехо, Нехао) за сто лет до Дария, но не доведенное тогда до конца, оно было теперь полностью осуществлено персами. Персидский царь очень гордился этим деянием и увековечил его в нескольких надписях на больших каменных плитах, водруженных неподалеку от протока. ... Новый проток был настолько широк, что по нему могли идти рядом два крупных многовесельных судна — две триеры."

То есть практически речь идет о канале, соединявшем Красное и Средиземное море. Причем, если я не путаю, то это не первый канал такого типа. В Среднее царство вроде бы существовал аналогичный канал.

[ЁшкинЛес]

Сахура -Пунт
Хуфу и Джедефра Вади Хаммамат - канал.
Вы вообще историю знаете? Бумерангом вам по лбу - как любят здесь стебаться - "изучайте первоисточники".

[mens divinior]

- почему вообще такой предмет как "метательная палица" нужно обязательно заимствовать ?

....чтоб было о чём поговорить видимо

[Redwing]

Галлардо, а как у вас с древнеегипетским, в контексте изучения "первоисточников" ? Предпринимаете какие-нибудь усилия в этом направлении ? Я это без всяких подколок спрашиваю. А то тут есть текст один. Очень хорош в плане борьбы с иллюзиями типа "я знаю древнеегипетский" Четыре строки на среднеегипетском - сплошная загадка.
Если хотите я вам личным сообщением пошлю.

[ЁшкинЛес]

с "иллюзиями типа" у кого - у меня их нет,я уже писал ,что его не знаю и не собираюсь изучать,т.к. это просто потеря времени.Это в россии нет египтологии ,а на западе есть и очень давно.Большинство египетских текстов, с которыми я сталкиваюсь, переведены на английский или немецкий. Можно найти несколько переводов на один текст. Можно самому полазить по словарям и если уж мне становится "очень" интересно, то у меня есть два с половиной человека обладающие профессиональным знанием древнеегипетского,которых я прошу дать заключение.У меня утилитарный подход к к этому.И в моем понимании "профи" это желтый билет и 20 лет изучения языка,остальные "дилетанты" ,т.к. это огромный пласт знаний ,которые не приобретаются, даже за несколько лет его изучения.Последняя дискуссия с ними была на предмет "великий бог - хороший бог" и теории Берлева с молодым Солнцем.Оказалось ,что это с РА это имеет мало связей и больше подходит под ХебСедное прохождение. Так , как вы думаете это не подкол с переводом текста , в ответ на бумерангом по лбу? я думаю ,что да.


Моя специализация конец 2,3,4,5 и начало 6 династии ДЦ,немного додинастический ,но там черт ногу сломит.Остальное не знаю ,будет интересно изучу. Не думаю ,что Сахура туда первый плавал ,но прямых сведений о других ранее, просто нет.Начало четвертой династии отмечено сбором специфических лодок с ливанским кедром (а это еще подальше),их разбирали и перетаскивали через этот канал Вади Хаммамат до Красного моря (подобное выделывали и в Фаюме).У Снофру в Вади Магхара уже стоит устоявшийся знак покорителя девяти луков,т.е. окружающие страны были либо завоеваны ,либо имели торговые отношения еще до него. Этот канал известен и имеет стойкое отражение в верхнеегипетской мифологии ,это область золотого Сета из Омбо - бога помогающего в таких переходах. Так ,что на мой взгляд они попали впервые в эту область «Пунт» в районе начала третьей династии.







К чему все это - к вопросу о попадании возвращающегося бумеранга из Австралии.Искать в их экспедициях бесполезно. Ни в ДЦ ,ни в НЦ такие контакты не осуществимы.Египет закрытая страна и "бумеранг" развивался здесь самостоятельно ,до момента появления у них железа.Скорее, даже бронзы. Поэтому они хоть и похожи...в Древнем Египте его не было.Самая древняя "изогнутая палка" летящая по прямой и издающая звук, датируется в Австралии 8000ВС - у древних кроме палок ничего не было.Так что все сводится к терминологии названия их палок.


египетский бумеранг и жду очередное зубоскальство в свой адрес ,другим здесь не занимаются.

[agafon111]

жду очередное зубоскальство в свой адрес ,другим здесь не занимаются.

Хочешь, что б с тобой нормально общались - нехрен параноидальные тексты печатать. Особенно в пятницу вечером. Выпил/обкурился/неймётся - иди на лурк/ЯП/демотиватор, там свой бред неси про Джея-Агафона и прочих недоегиптологов. Там ты свой будешь среди малолетних придурков. А будешь здесь самоутверждаться и учить жизни - тебя просто все посылать будут. Вот чо ты вообще сюда приперся? Мнишь себя великим египтологом? ИСТИНУ раскрыть хочешь? Так тебя сюда никто не звал. Не нравится - вали отсюда, твоего ухода никто и не заметит. А если все-таки пришел - общайся как положено. Ибо пока что ты нуль без палочки.

[ЁшкинЛес]

Аминь!
Хотя к бумерангам конечно не имеет отношения,но раз уж…

Вообще это называется сенсорное проецирование собственной мотивации и не проявленных страхов на внешний раздражитель .Это есть в вашей психике и она оперирует ,только имеющимся вашим прошлым опытом в аналогичных ситуациях.Русская пословица - "у кого чего болит ,тот о том говорит".Поэтому мне ваши нападки и поведение показывают именно ваши комплексы,а не мои.Просто ради прикола - кто появляется на форуме для борьбы с мировым злом обмана в египтологии,кто лезет в чужие диалоги на разных форумах ,кому не дают спать спокойно чужой успех и деньги - это разве я писал (ниже)? Дальше ,ну Вы "Джей -Агафон" являетесь одним человеком? дальше то что ? ничего,но почему то это вас раздражает и вы акцентированы на этом . "Борьба с идеями Склярова" ,да мало ли кто там ,что пишет-вам то чего до этого? Вот он вас вообще не замечает с нулем вы или без нуля,ему плевать.А вот вы явно не равнодушны к нему. Вас задевают мои пятничные развлечения, завидуете что ли ? А не обращать внимание не пробовали Ну и т.д







http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...=1#post1922226
то быки аписы , то бумеранги ,то америка, хоть одно можно до конца довести ? БУМЕРАНГИ!

[mens divinior]

Оффтопик:

Вот чо ты вообще сюда приперся? Так тебя сюда никто не звал. Не нравится - вали отсюда, твоего ухода никто и не заметит. А если все-таки пришел - общайся как положено. Ибо пока что ты нуль без палочки.

я вам как бы напоминаю, что форум не египтологический ни разу и указывать кого сюда звали, а кого нет ну это, мягко говоря, не вежливо и не уместно.
Вас тоже не звали, однакось терпим.)