Минобороны РФ создаст боевые автомобили будущего

[Dzen]

Чувак пиарится. Передергивания там нет.

Ок, по пунктам:
1.

представитель "ВПК" подтвердили, что по состоянию на сегодня ТИГРА-6А НЕТУ! Представленные в ВВ МДВ образцы пока что не отвечают требованиям, предъявляемым к классу защиты 6А!

--->

...спросил человека из Кубинки на счёт проводились ли у них в НИИЦ БТ испытания Тигра-6А и Ивеко ЛМВ, и получил точный ответ: "Испытания Тигр-6А и Ивеко ЛМВ не проводились". О том существует ли Тигр-6А или нет разговора не было. Представитель "ВПК" вообще ничего про Тигр-6А не говорил...

2.

Концепция сохранения подвижности при потере колеса более не рассматривается - задача чтобы капсула выдержала и не пострадал экипаж

--->

Это кто ashmul такое сказал? Если даже это сказал Шевченко в интервью, то надо было послушать его заключительные слова, которые он сказал перед закрытием конференции. В словах Начальника ГАБТУ было много вопросов как к промышленности, так и к самим военным, которые должны разработать ТТЗ. Так что не надо передёргивать слова.

3.

"Знаете на каком шасси Панцирь стреляет с места? на нашем, а с ходу? только на МАНе, потому что Вы мне до сих пор не смогли сделать раму и подвеску, которая это выдерживает и обеспечивает нормальное функционирование экипажа и оружия"

--->

Это действительно было сказано. Но вот в чём вопрос: почему Шевченко забыл что есть опытный образец "Панциря" на шасси БАЗ-6909-019? А у этого шасси есть и бронирование, и независимая подвеска (разрезные мосты), и низкий центр тяжести - то есть все требования МО РФ выполняются.

Там ещё и про мосты было.
Можете называть вышеперечисленное как угодно, я называю это ложью и передёргиваниями.

--- Добавлено ---

Читал, причём намного раньше, чем Вы эту ссылку сюда выложили. И что? Какое конкретно место в данном тексте должно мне открыть глаза?

Вы оставили свой комментарий про "опасные комменты" в ответ на Панцирь и шасси МАНа, смотрите что там про это сказано. (подсказка - БАЗ-6909-019).
Кроме того, нигде не сказано, что военные хотят натовские автомобили.

[Khvost]

Вы оставили свой комментарий про "опасные комменты" в ответ на Панцирь и шасси МАНа, смотрите что там про это сказано. (подсказка - БАЗ-6909-019).

Ну, что ж, давайте разбираться. Для удобства дискуссии я весь текст из блога сюда скопирую, чтобы по ссылке каждый раз не бегать.

> "Знаете на каком шасси Панцирь стреляет с места? на нашем, а с ходу? только на МАНе, потому что Вы мне до сих пор не смогли сделать раму и подвеску, которая это выдерживает и обеспечивает нормальное функционирование экипажа и оружия"
Это действительно было сказано. Но вот в чём вопрос: почему Шевченко забыл что есть опытный образец "Панциря" на шасси БАЗ-6909-019? А у этого шасси есть и бронирование, и независимая подвеска (разрезные мосты), и низкий центр тяжести - то есть все требования МО РФ выполняются. Кстати, шасси и тягачи БАЗ вообще ни разу не были упомянуты в ходе конференции.

Дальше я буду (также для удобства) разбирать поцитатно.

Итак, начнём с того, что:

Это действительно было сказано.

То есть уважаемый блогер не отрицает того, что военные попрекают конструкторов тем, что отечественная техника хуже для "панциря", чем натовская (в данном случае - немецкий МАN).
А вот дальше автор блога пишет:

Но вот в чём вопрос: почему Шевченко забыл что есть опытный образец "Панциря" на шасси БАЗ-6909-019?

И в конце добавляет:

Кстати, шасси и тягачи БАЗ вообще ни разу не были упомянуты в ходе конференции.

Что у невнимательного и нелюбознательного читателя может может сформировать мнение, что, дескать, тупой генерал Шевченко даже не знает о таком замечательном шасси, и даже о таком заводе. Но мы то с Вами не такие читатели, и в недрах интернета можем найти другую запись этого пользователя:

Дело в том, что конференция была посвящена АМН, а БАЗ выпускает технику другого класса - СКШТ. В принципе, СКШ на конференции упоминались, но в контексте - если развивать АМН в тех направлениях, которые планируются со стороны ГАБТУ, то в какой-то части АМН превратятся в СКШ. И по этому поводу была бурная дискуссия.

На всякий случай, раскрою. АМН это Автомобиль Многоцелевого Назначения, а СКШ - Специальное Колёсное Шасси. То есть, сфера применения последнего, и, в частности, автомобиля БАЗ-6909-019, намного уже, чем сфера применения КамАЗа, и, следовательно, КамАЗ для армии более интересен, как с точки зрения унификации, так и с точки зрения цены. Более того, если мы посмотрим на фотографии всех "панцирей", находящихся сейчас в ВС РФ, то, присмотревшись внимательно, увидим, что шасси у них действительно КамАЗ, а никакой не БАЗ. Но вот с камскими то грузовиками, как раз, у ракетчиков и проблема. Кстати сказать, MAN-SX, на базе которого "панцирь" поставлялся в ОАЭ также является универсальным многоцелевым шасси, с возможностью доработки до специального.
А то, что существует вариант "панциря" на шасси БАЗ, это не фишка БАЗ, а фишка "панциря". Его можно и на БАЗ ставить и на МЗКТ и на гусеницы и куда угодно - он модульный. Но военным нужен именно многоцелевой автомобиль, распространённый в войсках. Это КамАЗ, и для целей установки "панциря" он нуждается в доработке.
Ну и, наконец, чтобы не оставлять пробелов, чисто для галочки точности:

А у этого шасси есть и бронирование, и независимая подвеска (разрезные мосты), и низкий центр тяжести - то есть все требования МО РФ выполняются.

Здесь имеется в виду, конечно, БАЗ. Я не сомневаюсь, что БАЗ хорошая машина и все качества, описанные уважаемым блогером в ней присутствуют. Но дело в том, что главная претензия Шевченко к носителю "панциря" то, что:

с ходу? только на МАНе

А вот про стрельбы с ходу на шасси БАЗ блогер как раз и не сказал совершенно ничего.
Подытоживая всё вышесказанное, можно с уверенностью заявить:
Добиться просветления на основании этой записи крайне сложно.

Кроме того, нигде не сказано, что военные хотят натовские автомобили.

Совершенно верно! Даже я этого не говорил. Если Вы внимательно перечитаете то, что я написал, то увидите, что я говорил только то, что военным нравятся натовские машины больше чем отечественные. А закупать им придётся не то, что нравится, а то, что дадут - Мебельщика уже нет.

[Troll]

1. "Тигра нет" и "испытания ... не проводились" - одно и то же. Ибо неизвестно что Тигр покажет на испытаниях. И видать кое-какие сомнения есть раз так говорят.

2. "Концепция сохранения подвижности ... " и "должны разработать ТТЗ" - кто знает какие разговоры идут про ТТЗ? Возможно как раз про то "чтобы капсула выдержала и не пострадал экипаж". Сам автор говорит "Если даже это сказал Шевченко в интервью". Значит об этом разговор шёл.

3. "Знаете на каком шасси Панцирь стреляет с места? на нашем, а с ходу? только на МАНе" и "Это действительно было сказано. Но вот в чём вопрос: почему Шевченко забыл что есть опытный образец "Панциря" на шасси БАЗ-6909-019?" Испытаний не прошёл еще, и неизвестно пройдёт ли... на то они и испытания. Я мог бы и не комментировать, тут и так всё ясно.

[r27]

То есть уважаемый блогер не отрицает того, что военные попрекают конструкторов тем, что отечественная техника хуже для "панциря", чем натовская (в данном случае - немецкий МАN).

Daimler (вместе с ЕБРР) владеет 15% акций КАМАЗа, в перспективе они получат [около]контрольный пакет.
вот пример сотрудничества Превращение в Mercedes, т.е. КАМАЗ в среднесрочной перспективе будет "натовским".

С другой стороны, MAN вложит 25 млн евро в завод грузовиков близ Петербурга, т.е. он почти уже "наш".

т.е. [утрируя] военные, для Панциря, выбирают Daimler vs VW

[NEVR444]

У меня есть вопрос, чем в МАНе обеспечивается возможность стрельбы на ходу, если пневмоподвеской, то это минус к проходимости, что ведет к ограничению боевых возможностей.

[Dzen]

1. "Тигра нет" и "испытания ... не проводились" - одно и то же. Ибо неизвестно что Тигр покажет на испытаниях. И видать кое-какие сомнения есть раз так говорят.

Тигр-6А - это название модификации. То, что испытания не проводились, вовсе не значит, что такой модификации не существует в природе в виде готового образца. Другой вопрос - соответствует ли этот образец заявленному классу защиты, но это не одно и то же что и "ТИГРА-6А НЕТУ!". Иначе, продолжая эту логику я с полным основанием заявляю: "ИВЕКО ЛМВ НЕТУ!", "ХАМВИ НЕТУ!", "BOXER НЕТУ!". При этом несуществующие Ивеко ЛМВ десятками поставляются на вооружение в войска.
Сюда же приплюсуйте следующее противоречие: "Представленные в ВВ МДВ образцы пока что не отвечают требованиям, предъявляемым к классу защиты 6А! " (с)ashmul, как возможно такое заявлять (да ещё и всё время с восклицательными знаками !!! и ЗАЧАСТУЮ С КАПСОМ), если испытания в НИИЦ БТ не проводились?
Факт лжи считаю доказанным.
Ещё неизвестно как покажут себя обе машины на испытаниях, вполне может быть что Ивеко опять провалит их и по защите, как уже провалила по проходимости. Но она почему-то СУЩЕСТВУЕТ!!!
Сомнения есть и в отношении Ивеко, причём достаточно серьёзные.

2. "Концепция сохранения подвижности ... " и "должны разработать ТТЗ" - кто знает какие разговоры идут про ТТЗ? Возможно как раз про то "чтобы капсула выдержала и не пострадал экипаж". Сам автор говорит "Если даже это сказал Шевченко в интервью". Значит об этом разговор шёл.

Если до сих пор отсутствует ТТЗ, то как можно говорить про отказ от чего-то, как про свершившийся факт? Факт лжи считаю доказанным.

3. "Знаете на каком шасси Панцирь стреляет с места? на нашем, а с ходу? только на МАНе" и "Это действительно было сказано. Но вот в чём вопрос: почему Шевченко забыл что есть опытный образец "Панциря" на шасси БАЗ-6909-019?" Испытаний не прошёл еще, и неизвестно пройдёт ли... на то они и испытания. Я мог бы и не комментировать, тут и так всё ясно.

Про Панцирь отвечу ниже, товарищу Khvost.

--- Добавлено ---

Ну, что ж, давайте разбираться. Для удобства дискуссии я весь текст из блога сюда скопирую, чтобы по ссылке каждый раз не бегать.

ОК, будем считать, что Вы меня убедили в том, что шасси БАЗ военные не хотят из-за унификации, считаю что в дальнейшем рассмотрении данного шасси нет необходимости.

Совершенно верно! Даже я этого не говорил. Если Вы внимательно перечитаете то, что я написал, то увидите, что я говорил только то, что военным нравятся натовские машины больше чем отечественные.

Остаётся только этот один момент. Уважаемый Khvost, при всём желании из предыдущих сообщений блоггеров Вы не сможете доказать что "военным нравятся натовские машины больше чем отечественные." Это ни из чего не следует. Так как констатация факта, что Панцирь стреляет с ходу на МАНе и не стреляет на КАМАЗе никак не коррелирует с категориями нравится/не нравится. Так как это лишь одна характеристика из многих. Вполне возможно, что все остальные характеристики КАМАЗа нравятся больше чем МАН, поэтому Шевченко потребовал допилить его напильником, чтоб в дальнейшем принять на вооружение, как более подходящую платформу. Но оба высказывания (Ваше и моё) на основании этой фразы Шевченко недоказуемы и являются чистыми домыслами. Кроме того сам Шевченко не является категорией "все военные", может так статься, что как раз всем остальным военным кроме него, отечественные автомобили военного назначения нравятся больше "натовских". Поэтому комментарии в стиле "военным нравятся натовские машины больше чем отечественные" являются притянутыми за уши и никак пока недоказуемыми.
На этом можно было бы остановиться, НО! Появилось ещё одно сообщение:
Шесть зенитных комплексов "Панцирь-С" переданы войскам ПВО
Цитата оттуда:

"Данная система от своих предшественников отличается очень здорово, в основном внутренними своими характеристиками. Внешне она очень похожа на них, только шасси здесь — "КамАЗ". Но шасси для нас не является критичным... Он может прикрывать колонну в движении: мы в движении стреляем, в движении управляем огнем, цели распределяются — в горах на серпантине такие машины незаменимы"

Упс! Как же так?

[Troll]

1. Ивеко и остальные есть в других странах. Опыт их использования имеется, поэтому они есть. А Тигр никем никогда не использовался. Наличие его в гараже не говорит о том что он есть. Это как ПАК-ФА, Никто не говорит же (кроме журналажников) что у нас есть истребитель поколения 5.

2. Разговор-то про это был. Пока ТТЗ нет конечно нельзя ничего уверенно заявлять. Поживём увидим какие требования сделают. Тут простор для фантазии, лучше не начинать спор.

3. Что у кого и как ездит и стреляет непонятно (по крайней мере нам). Одни говорят одно, другие другое. Прочитав первую статью я понял одно - они о чем-то конкретно спорят и никак не договорятся. Автор нормально передал атмосферу. А "разоблачатель" всего лишь подкинул информации, которая по сути ничего не меняла. Ну хоть за это ему спасибо.

[Dzen]

1. Ивеко и остальные есть в других странах. Опыт их использования имеется, поэтому они есть. А Тигр никем никогда не использовался.

Я всегда осторожно делаю заявления, взвешиваю каждое слово:
ГАЗ-233036 СПМ-2 «Тигр-Альфа-ВВ»:
Эксплуатанты:
Российская Федерация
Армения
КНР
Гвинея

ВПК-233114 Тигр-М:
Эксплуатанты:
Российская Федерация
Уругвай
Бразилия (испытания)

Не считаю нужным переливать из пустого в порожнее. В одностороннем порядке выхожу из дискуссии.

[Khvost]

Я всегда осторожно делаю заявления, взвешиваю каждое слово:
ГАЗ-233036 СПМ-2 «Тигр-Альфа-ВВ»:
Эксплуатанты:
Российская Федерация
Армения
КНР
Гвинея
ВПК-233114 Тигр-М:
Эксплуатанты:
Российская Федерация
Уругвай
Бразилия (испытания)
Не считаю нужным переливать из пустого в порожнее. В одностороннем порядке выхожу из дискуссии.

Я извиняюсь, здесь очевидно какая-то ошибка. ВПК 233036, он же "Тигр-6А" не эксплуатируется ни Арменией ни КНР ни Гвинеей. Он, вообще, НМИ создан в единственном экземпляре.
Насчёт

Упс! Как же так?

отвечу чуть позже.

[Khvost]

Блин, всё руки не доходят развёрнуто ответить.
Вкратце так. Слова о возможности стрелять "панцирем" с ходу, это цитата из одного из разработчиков "панциря". За шасси он не отвечает, поэтому так и говорит. И, прямо скажем, он не далёк от истины - с МАНа то "панцирь" и на ходу стреляет.

[Dzen]

Блин, всё руки не доходят развёрнуто ответить.
Вкратце так. Слова о возможности стрелять "панцирем" с ходу, это цитата из одного из разработчиков "панциря". За шасси он не отвечает, поэтому так и говорит. И, прямо скажем, он не далёк от истины - с МАНа то "панцирь" и на ходу стреляет.

Khvost, на 54 секунде Вы можете увидеть Камаз:

[Khvost]

Khvost, на 54 секунде Вы можете увидеть Камаз:

Ага. Там ещё "Мираж-2000" в прицеле. КамАЗ там на какую-то долю секунды виден. Так что не совсем понятно насколько такое движение соответствует требованиям военных.
Зато когда с места стреляет - очень чёткие кадры. Я думаю, что если бы "панцирь" реально так хорошо с КамАЗа бы стрелял - в рекламном ролике это непременно бы отразили со всех сторон.
Кстати, по вашей ссылке из 31-го сообщения видео есть. Там "панцирь" тоже с места стреляет. Хотя и говорят про движение.

[mr_tank]

если пневмоподвеской, то это минус к проходимости

и чем объясняется такой феномен? Почему рессора обеспечивает более высокую проходимость? А гидравлическая подвеска +146% к проходимости, или -146? А если сделать из РОССИЙСКОГО чугуна, получим +200?

[NEVR444]

и чем объясняется такой феномен? Почему рессора обеспечивает более высокую проходимость? А гидравлическая подвеска +146% к проходимости, или -146? А если сделать из РОССИЙСКОГО чугуна, получим +200?

Конструкция узла такая, что не расчитана резкие переменные нагрузки. Кроме того ограничены взаимные перемещения деталей.
Если вам приходится перемещатся по российским дорогам, обратите внимание как движутся по кочкам иностранные тягачи и наши с рессорной подвеской, причем уних скорость ограничена комфортом в кабине.
Зато, на иностранце груз мозно даже не крепить.
По поводу РОССИЙСКОГО чугуна, ралли "Даккар" подвеска автомобиля КАМАЗ.

[Dzen]

Ага. Там ещё "Мираж-2000" в прицеле. КамАЗ там на какую-то долю секунды виден. Так что не совсем понятно насколько такое движение соответствует требованиям военных.
Зато когда с места стреляет - очень чёткие кадры. Я думаю, что если бы "панцирь" реально так хорошо с КамАЗа бы стрелял - в рекламном ролике это непременно бы отразили со всех сторон.

Послушайте, мне этот глупый спор уже надоел. Сказано было чётко и недвусмысленно: "Не стреляет!". Когда приводятся доказательства в виде прямой речи или даже видео, то начинается: "неправильный источник", "не так стреляет", "а почему виды не кошерные?", "скорость не та, не знаю какая надо и какая есть, но всё-равно не та", "должен стрелять хорошо, а стреляет не хорошо", "Мираж в кадре портит всю картинку" и т.д.
Я сдаюсь - Вы правы а я неправ.

[Khvost]

Я сдаюсь - Вы правы а я неправ.

Да ладно Вам! Давайте жить дружно!
Честно говоря, я тоже за то, чтобы "панцирь" стрелял с КамАЗа на ходу. Но мне кажется, что просто так отмахнуться от заявления начальника ГАБТУ было бы несколько легкомысленно. Давайте так. Если Вас ещё не окончательно утомила наша беседа, я попробую более детально разобрать ситуацию и обосновать свою позицию.
Если же нет, то можем просто зафиксировать разногласия и продолжить приятно общение где-нибудь в другой ветке.

[Dzen]

Я показал видео, на этом можно было и закончить с обсуждением заявления начальника ГАБТУ в перепевке брехливого блоггера. (о том, что он брехло, аргументы я предоставил выше)
Мне надоело.

[Khvost]

Мне надоело.

Как Вам угодно.