Советские гранаты против немецких танков

[Andrey12345]

Так и получается, что малыми силами остановили танковую дивизию, просто немного не договорили количество этих малых сил. Да и не все так радужно было в целом. Как говорить о какой-то грамотности, когда дивизия была выдернута из другой армии для затыкания бреши в позициях 3ТА, а большая часть сил 3ТА попала в котел. Ну и что, что задержали в Тарановке, в 5 км. западнее Дас Райх захватил Охочае, а потом 6ТД смяла все на линии Рябухино-Борки и вышла в тыл Тарановке. В любом случае Харьков оставили, награждать и хвалить особо не за что.

Об этом надо было написать в газете других частей. С Юга таки к Харькову не подошли, и кольцо не сомкнули, так что по меркам начал 1943 года, это очень успешные действия. Вот на севере, как-то не очень получилось.

Есть большие сомнения, что использовались все 6 орудий. Численность дивизии было емнип где-то 2/3 от штата, свободного народа не было. Для орудий все же нужны специалисты (командиры, наводчики), а они при своих должны были быть...Косвенное подтверждение, немцы за 2-3 часа захватили до южной 1/4 села (до района церкви), ПАК40 не простое оридие для быстрой переброски с позиций, это не 45мм. Но в отчете за день у них числится только одно уничтоженное/захваченное 7.5см орудие.

Я утрировано говорю. По официальной версии получается что 20 человек с 1 пушкой героически погибали останавливая противника, на глазах у командующего, которым за этим наблюдал. А потом выясняется что там где-то стояло много танков, пушек (не только пак-40) и солдат. Возникает вопрос, а чего они не помогли?

На мой взгляд самое не справедливое в данном эпизоде, что немцы (по своим отчетам) воюют в первую очередь с ПТО и танками, героизируя Широнинцев, не слова о сгоревших танкистах и погибших расчетах, хотя имхо это они уничтожили танки и БТРы противника.

Да, тут полностью согласен. та же 179 тбр, которой затыкали все дыры в марте на юге от Харькова, абсолютно ни при делах и ничего вообще не делала, получается. Только какие-то упоминания в стиле, приехало 24 танка их послали в лес где они пропали, а потом откуда-то вынырнули в конце марта на восточных окраинах Харькова и сдерживали еще и там немцев.

[AGA]

Об этом надо было написать в газете других частей. С Юга таки к Харькову не подошли, и кольцо не сомкнули, так что по меркам начал 1943 года, это очень успешные действия. Вот на севере, как-то не очень получилось.

Не, не успешно. За неделю окружили и перемололи ударный кулак 3ТА, пройдя больше сотни километров (пишу на вскидку). В Тарановке да, 6ТД стопорнула, но она при этом пыталась контролировать растянутые коммуникации на юг, особенно в районе Береки, где из окружения прорывались части емнип 12ТК. Сама 6ТД была сильно потрепана, что говорить, если у нее в некоторые дни было < 10 боеспособных танков, при штатных 160-190, 1-4 стуга, вместо 30 и 2 взвода на БТР вместо батальона.

Дас Рейх был левым соседом 6ТД (до подхода 11ТД) и практически сокрушал всю оборону на своем пути (не без трудностей конечно). С начало окаймлял котел, затем уничтожил оборону Охочае (как минимум части 350СД + 212ТП), что дало частям 6ТД, оставив заслон юго-западнее Тарановки, обойти её через Рябухино-Борки и нанести удар с севера по Тарановке и по Соколово. Затем, взяв Ново-водолагу и разбив там 253 ОСБР, вышел к Бахметевке, где разбив 104 ОСБР, обеспечил удар 11ТД на Мерефу. Все это позволило прикрыть с востока Лейбштандарт, который в свою очередь, пройдя через юго-запад/запад Харькова ударил с севера на город. А прикрывать было от чего, готовился удар емнип 2гв.МК из под Змиева, но он был сорван из-за захвата Ново-водолаги и удара на Мерефу. В итоге 2гв.МК емнип смог показать только чих, проведя локальную атаку на Соколово с частями 25гв.СД и бросив одну ТБР на спасение остатков 78СП в Тарановке, который из-за удара с севера из Першотравнево был практически выдавлен из Тарановки на северо-восток и был под сильной угрозой окружения из-за сильного давления на Виловку и Дудковку.

Я утрировано говорю. По официальной версии получается что 20 человек с 1 пушкой героически погибали останавливая противника, на глазах у командующего, которым за этим наблюдал. А потом выясняется что там где-то стояло много танков, пушек (не только пак-40) и солдат. Возникает вопрос, а чего они не помогли?

Да, не хорошо, хотя в "На огненных рубежах" и еще однотипной книге (что-то забыл название) в целом много примеров по 78СП за тот день, не только про Широнинцев.

Да, тут полностью согласен. та же 179 тбр, которой затыкали все дыры в марте на юге от Харькова, абсолютно ни при делах и ничего вообще не делала, получается. Только какие-то упоминания в стиле, приехало 24 танка их послали в лес где они пропали, а потом откуда-то вынырнули в конце марта на восточных окраинах Харькова и сдерживали еще и там немцев.

Особенно учитывая, что емнип всем Широнинцам дали героя (по большей части посмертно). Их смяли быстро, емнип к обеду немцы уже контролировали юг Тарановки, и те кто, на этом рубеже смогли остановить противника, остались в тени. А ведь там еще был эскадрон 11КД, про который ни слова, в Пасеках и Казачке, похоже, были части 172СД, которые так же не могли остаться безучастными, а главное, множество бойцов из разбитых частей, отходивших мелкими группами с юга, были в большом количестве поставлены в 78СП, а так же возможно и во взвод Широнина, но так как их не внесли в списки, про них даже и не подозревают.

Видимо, в сложной обстановке нужен был срочно пример 28 Панфиловцев.

[Andrey12345]

Не, не успешно.

Вы слишком категоричны . Все познается в сравнении. В этот раз кольцо окружения не замкнули, в том числе и потому что на юге немцы не смогли дойти до Харькова. Если мы сравним с весной 1942 года, где через 5 дней было уже все, то вообще, почти победа.

[AGA]

Вы слишком категоричны . Все познается в сравнении. В этот раз кольцо окружения не замкнули, в том числе и потому что на юге немцы не смогли дойти до Харькова. Если мы сравним с весной 1942 года, где через 5 дней было уже все, то вообще, почти победа.

Как же не замкнули, а кто же прорывался из Харькова? С юга емнип 11ТД и 6ТД к Харькову вышли и пошли на запад.
Если сравнить, например, с Острогожской операцией января 43г., где этажа самая 3ТА и сотня тысяч пленных немцев, итальянцев и венгров + сотни километров освобожденной земли, то тут, если и не катастрофа, то сильное поражение. Конечно, если все наступление января-февраля 43г. смотреть, как единое целое, то результат положительный, но переоценили свои возможности, наступали до конца.

Про весну 42г. и через 5 дней уже все, так же не согласен. По основанию клина немцы удар нанесли, но после этого наши мех. корпуса еще успели создать сильный кризис, сильно побив и потеснив из Береки на северную часть Тарановки 62ПД с усилением и 108 легкую венгерскую ПД, а передовыми танковыми частями вышли к Боркам, Соколово и Змиеву, где были остановлены только парой десятков 88 зениток и танковым батальоном 23ТД, которые не планировалось тут использовать, т.е. шухеру навели конкретно.

Итог имхо и там и там в целом одинаковый, печальный, но нервы и силы противника потрепали сильно.

[Andrey12345]

Как же не замкнули, а кто же прорывался из Харькова? С юга емнип 11ТД и 6ТД к Харькову вышли и пошли на запад.

Не прорывались, а выходили под натиском противника, кольца не было когда выходила основная масса войск. По трассе не выйти конечно было, но проселками вполне. Та же 17я бригада НКВД, которая была на переднем крае и прикрывала отступление, вышла же. И 179 тбр.

Прорывались это в 1942, с соответствующими результатами в виде потери почти всего тяжелого вооружения и личного состава.

Если сравнить, например, с Острогожской операцией января 43г., где этажа самая 3ТА и сотня тысяч пленных немцев, итальянцев и венгров + сотни километров освобожденной земли, то тут, если и не катастрофа, то сильное поражение.

В оборонительной операции было бы странно захватить у наступающего врага 100 тысяч пленными. Понятно что не выиграли, но катастрофы не было, в том числе потому что южный фланг удержали, и немцам пришлось замыкать только с севера, и сделать это не успели.
Если сравнить опять же с 1942, то южный фланг слетел за пару дней, с полной дезорганизацией войск, которые до этого относительно долго сидели в обороне (гораздо дольше чем в 1943), с нормальным снабжением.

Про весну 42г. и через 5 дней уже все, так же не согласен. По основанию клина немцы удар нанесли, но после этого наши мех. корпуса еще успели создать сильный кризис, сильно побив и потеснив из Береки на северную часть Тарановки 62ПД с усилением и 108 легкую венгерскую ПД, а передовыми танковыми частями вышли к Боркам, Соколово и Змиеву, где были остановлены только парой десятков 88 зениток и танковым батальоном 23ТД, которые не планировалось тут использовать, т.е. шухеру навели конкретно.

Так толку от этого не было, в любом случае. Просто инерционность командования на оперативном уровне. Некоторые исследователи наоборот считают, что если бы мех корпуса не "шухер наводили" у венгров, а на пару дней раньше выходили бы на позиции для парирования удара с юга, то вполне вероятно что все закончилось бы не так печально. А шанс был, и местность танкодоступная, а не в болотах и лесах венгров гонять.

Реально там 5 дней и все, 12 наши начали, 17го Фридерикус и удар из Балаклеи, который уже просто нечем парировать было. Даже если бы наши оперативно как немцы перебрасывали танки, то плечо ж/д большое с северного фаса приехать не успели бы.

Итог имхо и там и там в целом одинаковый, печальный, но нервы и силы противника потрепали сильно.

Не соглашусь, в 1943 без окружения до Белгорода откатились, а в 1942 с окружением до Сталинграда и Кавказа, ИМХО несопоставимо.

[AGA]

Не прорывались, а выходили под натиском противника, кольца не было когда выходила основная масса войск. По трассе не выйти конечно было, но проселками вполне. Та же 17я бригада НКВД, которая была на переднем крае и прикрывала отступление, вышла же. И 179 тбр.

Если мне не изменяет память, то местность в то время года не располагала к передвижению не по дорогам (тут вы лучше знаете, как у вас в конце марта, но даже в майской операции 42г. жаловались на сплошную воду и труднопроходимые поля). Т.е. дорога - основной маршрут движения.

Прорывались это в 1942, с соответствующими результатами в виде потери почти всего тяжелого вооружения и личного состава.
В оборонительной операции было бы странно захватить у наступающего врага 100 тысяч пленными. Понятно что не выиграли, но катастрофы не было, в том числе потому что южный фланг удержали, и немцам пришлось замыкать только с севера, и сделать это не успели.
Если сравнить опять же с 1942, то южный фланг слетел за пару дней, с полной дезорганизацией войск, которые до этого относительно долго сидели в обороне (гораздо дольше чем в 1943), с нормальным снабжением.

Так и в 43 окружили наступающие части 3ТА (12ТК, 15ТК, 6КК) за пару дней. Пришлось срочно затыкать бреши той же 25гв. СД, 253 и 104 ОСБР и т.п., изъятых из других армий. Немцы поэтому и не ожидали увидеть в Тарановке какие-либо серьезные силы, т.к. по идее все было в окружении юго-западнее. Но имхо масштабы операций немного разный. Раза так в три по численности. Поэтому создается впечатление не такого сильного поражения, хотя наши потери раз в 5 больше немецких.

Так толку от этого не было, в любом случае. Просто инерционность командования на оперативном уровне. Некоторые исследователи наоборот считают, что если бы мех корпуса не "шухер наводили" у венгров, а на пару дней раньше выходили бы на позиции для парирования удара с юга, то вполне вероятно что все закончилось бы не так печально. А шанс был, и местность танкодоступная, а не в болотах и лесах венгров гонять.

Реально там 5 дней и все, 12 наши начали, 17го Фридерикус и удар из Балаклеи, который уже просто нечем парировать было. Даже если бы наши оперативно как немцы перебрасывали танки, то плечо ж/д большое с северного фаса приехать не успели бы.

Они не у венгров наводили, венгры в основном в лесах у Змиева/Соколово были. Основные бои на излете нашего наступления были в треугольнике Тарановка - Борки - Охочее и им как минимум 1/2 танкового полка (1 батальон) 23ТД противостояла в сочетании с мощной ПТО. Если бы они пошли на юг им бы в тыл удар нанесли танками. Хотя согласен, смысла дальше пробиваться к Харькову уже не было.

Не соглашусь, в 1943 без окружения до Белгорода откатились, а в 1942 с окружением до Сталинграда и Кавказа, ИМХО несопоставимо.

Не, до Сталинграда это уже из-за цепочки сопоставимых по масштабу операций. Харьковская операция закончилась где-то у Волчанска (относительно 6А). Затем последовал Блау ~28-30 июня, когда 6А прошла через Волоконовку, а 4ТА пыталась войти в Воронеж. (если привязывать к игре).