Про рассеивание

[-vik-s]

Доки, которые ты спрашивал я передал.
И?

Яж тебе список стволов скидывал по которым нужна была инфа (в привате форума Ил-2)? По доке - в общем то такая емнип была, но собсна и на том спасибо.

Что рассеивание при стрельбе в РоФ существенно выше того, которое должно быть.

Странно, что этот вопрос обращён ко мне, ты ведь со Смершем и по скайпу говорил, да и вообще в курсе должен быть.

А зачем доказывать то - что было озвучено разработчиками?
На форуме РОФ-а - целая ветка с вайном по поводу стрельбы с больших дистанций (в английской части форума), причем что интересно - их "проверка" сошлась с тем что хотели (емнип Вад даже пытался что-то там доказать - но его закидали anecdotal evidences и прочей билибирдой).
Как говорится - за что боролись.

[LuckyKOT]

anecdotal evidences

Какой хороший термин, но не однозначный для славянского уха )))

[eekz]

А зачем доказывать то - что было озвучено разработчиками?

Ну как минимум в образовательных целях.
http://riseofflight.com/Forum/viewto...33006&start=10
Хотя возмонжо и незачем, т.к. видимо 82% процента игроков не волнует то что что в симуляторе что-то не совеетствует реальности, если это делает игру более комфортной для них.

[Fruckt]

Ну как минимум в образовательных целях.
http://riseofflight.com/Forum/viewto...33006&start=10
Хотя возмонжо и незачем, т.к. видимо 82% процента игроков не волнует то что что в симуляторе что-то не совеетствует реальности, если это делает игру более комфортной для них.

Это конечно странно? но предложенный SMERSH'ем вариант стрельбы сделает игру боле аркадной, а воздушный бой никак не будет походить на воздушные бои Первой Мировой, вот и всё. Можно до хрипоты спорить что и сейчас не айс. Но лучше так чем лазерганы, и уверенное поражение противника с 1000 метров.

[SAS_47]

Это конечно странно но предложенный SMERSH'ем вариант стрельбы сделает игру боле аркадной, а воздушный бой никак не будет походить на воздушные бои Первой Мировой, вот и всё. Можно до хрипоты спорить что и сейчас не айс. Но лучше так чем лазерганы, и уверенное поражение противника с 1000 метров.

Усилие отдачи 12.7мм пулемёта - 1400кг.
Если такую отдачу учитывать что будет с лазерганностью?

[Fruckt]

Усилие отдачи 12.7мм пулемёта - 1400кг.
Если такую отдачу учитывать что будет с лазерганностью?

К чему этот вопрос вообще? Если вы имеете в виду будущий "Сталинград" так там стрельбу толком ещё вообще никто не видел. Если ВвН-1917, то спрашивайте Петровича и LOFT'а как моделировались пулемётные лафеты как учитывается отдача и т.п и т.д в ВвН-1917 и как это смоделировано или будет смоделировано в "Сталинграде".

[SAS_47]

К чему этот вопрос вообще? Спрашивайте Петровича и LOFT'а как моделировались пулемётные лафеты как учитывается отдача и т.п и т.д в ВвН-1917 и как это смоделировано или будет смоделировано в "Сталинграде".

ихма. весь спор по пулемётам РОФ в устойчивая платформа+"кривые"стволы против неустойчивая платформа+нормальные (рассеивание) стволы.

[Theo]

Усилие отдачи 12.7мм пулемёта - 1400кг.
Если такую отдачу учитывать что будет с лазерганностью?

Если просто учитывать отдачу - ничего особого не будет. Отдача и так учитывается, при чём даже в шутерах. При простом учёте отдачи будет предсказуемый увод в сторону разворачивающего момента, обусловненного плечом силы отдачи относительно ЦМ системы. Тут фикуса никакого нет и неожиданностей тоже.

Что-бы было, нужно много. Рассинхрон при стрельбе, колебания ствола при стрельбе, колебания лафета при стрельбе (общая упругость системы орудие - основание) и прочее. Эти факторы, кроме рассинхрона, моделируются за счёт как раз рассеивания. Данные по которому должны быть. Рассинхрон смоделировать тоже особого труда не составляет.

Т.е. задача моделирования стрельбы с достаточной точностью либо решается по статистическим данным, либо нужно рассчитывать колебательную систему. А это уже сильно более сложная задача. И считать её в реальном времени долго и дорого. Пожалуй, в реальном времени расчёт автоматического орудия с таким подходом пока не возможен. Либо это будет сильно упрощённо.

[Alex Oz]

Это конечно странно? но предложенный SMERSH'ем вариант стрельбы сделает игру боле аркадной, а воздушный бой никак не будет походить на воздушные бои Первой Мировой, вот и всё. Можно до хрипоты спорить что и сейчас не айс. Но лучше так чем лазерганы, и уверенное поражение противника с 1000 метров.

Вот это как раз миф и заблуждение.

Вот моделирование стрельбы со станка условным стволом с рассеиванием в 6 т.д. ( сравните с реальным по Виккерсам-Максимам)
Дистанция 500м, цель диаметром 2 м.

Есть некоторая ошибка прицеливания (около 9 т.д.). Очевидно шансов на поражение таким "лазерганом" - НОЛЬ даже при 1000 отстрелов.



Теперь просто увеличим рассеивание в 6 раз (до 36 т.д.), ошибка прицеливания одинаковая:


И о чудо - вероятность поражения очередью из 122 отстрелов стала 0,917 - то есть можно сказать поражение (однократное) - "почти" гарантировано. Статистическое моделирование даже дало 4 хита из 122.
Вопрос - какой ствол из приведенных двух более "лазерган" при наличии гарантированных ошибок прицеливания?

Т.е. попробуйте достать с "шести" с приведенной дистанции первым стволом - и шансов почти нет даже при полном БК. Вторым - более чем гарантированное уничтожение супостата, если у вас полный БК.

PS: замените статическую ошибку прицеливания на среднестатистическую - как изменится результат?

[-vik-s]

Ну как минимум в образовательных целях.
http://riseofflight.com/Forum/viewto...33006&start=10
Хотя возмонжо и незачем, т.к. видимо 82% процента игроков не волнует то что что в симуляторе что-то не совеетствует реальности, если это делает игру более комфортной для них.

Ты читал что пишут люди в том топике?
Если нет (а судя по всему именно так) - почитай, и станет понятно что их волнует.

Уважаемый -vik-s! Так как на работе нету возможности выйти на форум ил2штурмовик, пишу сюда.
Вопрос следующий - возможно ли реализация в игре голосового чата (переговоров) в вылете в виде настраиваемой радиостанции?
Понимаю, что вопрос не существенный и в целом не очень востребованный, но на самом деле очень это хотелось бы увидеть. КЧВ и ДЧВ используются например в АРМА2 на сервере Тушино, очень хорошо прибавляет реализм т.к. 1) тебе нужно настроиться на кчв, дчв (знать частоту) 2) радиосвязь очень сильно прибавляет эффект реализма, например из-за дальности переговоров - шум если большая дистанция или потеря связи, плюс небольшая "заглушка звука" и пч"пч как было в роджервилко (кто знает, тот понял о чем я). Возможно ли всё это?

В текущей ситуации - нет, т.к. сроки и так уже поджимают.
Но, честно говоря - я сомневаюсь в целесообразности такой фичи, т.к. в большинстве своем - все привыкли использовать ТС, и я не припомню что кто-то особо пользовался встроенными говорилками, что в Ил-е, что в Aces High , все сидят по сквадовым комнатам в ТС-е и не парятся.
PS: технически, вероятно возможно.

[eekz]

Ты читал что пишут люди в том топике?
Если нет (а судя по всему именно так) - почитай, и станет понятно что их волнует.

Судя по чему?
Но, допустим, я не читал. И что же их волнует по твоей версии?

[-vik-s]

Судя по чему?
Но, допустим, я не читал. И что же их волнует по твоей версии?

отвечу банально, теперь по сабжу рассеивания:

82% - уже не волнует
16% - теперь волнует
2% - не волновались вообще

[SMERSH]

Яж тебе список стволов скидывал по которым нужна была инфа (в привате форума Ил-2)? По доке - в общем то такая емнип была, но собсна и на том спасибо.

Значит формулировка из "Т.е. ты реально мог помоч, но?" смягчается в "нет достаточного количества ответов по списку"...

Зачем надо было так формулировать тогда свой вопрос, как будто ты получил тупой игнор?

Виктор, раньше за тобой такого не замечал. Пахнет чем то? Не чувствуешь?

Мне теперь надо, что огласить в ответ всю переписку чтоль?

А никто, случайно, не предлагал СДЕЛАТЬ этот кусок работы, ты посмотри переписку на всякий случай...
Ответ там у тебя есть на это предложение?

"Ответ чемберлену", сейчас на оф.форуме происходит - шоу риал тайм!
Проводится шоу в месяц Раннего Доступа - "Ищу баллистика, СМЕРША не предлагать!"
Не надо быть спинозой чтобы заметить личную не приязнь, наряду с подачами в мой адрес - "ты такой же как и все..." (с).

Нема пытань! Тока одно.
Ты здесь отписался "чтобы зачем"?

[-vik-s]

Значит формулировка из "Т.е. ты реально мог помоч, но?" смягчается в "нет достаточного количества ответов по списку"...

Зачем надо было так формулировать тогда свой вопрос, как будто ты получил тупой игнор?

Виктор, раньше за тобой такого не замечал. Пахнет чем то? Не чувствуешь?

Мне теперь надо, что огласить в ответ всю переписку чтоль?

А никто, случайно, не предлагал СДЕЛАТЬ этот кусок работы, ты посмотри переписку на всякий случай...

Ответ там у тебя есть на это предложение?

была от тебя реплика:

Интересный момент здесь в том, что меня как раз за час до того, как "надо обсудить что то конкретное", попросили за дверь
Вот мне интересно просто ради интереса, может быть кто то больше меня двигал этот вопрос все предыдущее время?

на что был дан фактический ответ

Ну яж просил конкретной помощи по оружию? (разговор в скайпе) Т.е. ты реально мог помоч, но?

Т.е. ты, вроде, сожалеешь что мы не воспользовались твоей помощью и даже прогнали, и что только ты двигал этот вопрос больше всех.
Но теперь, ты пишешь - что ты не "предлагал СДЕЛАТЬ этот кусок работы". (я все правильно понял?)
Что с моей стороны - мало понятно, ты хотел помочь или не хотел помочь? Если хотел - почему не помог?
Откуда ты смог додумать все остальное?!

[SMERSH]

...
Т.е. ты, вроде, сожалеешь что мы не воспользовались твоей помощью и даже прогнали, и что только ты двигал этот вопрос больше всех.
Но теперь, ты пишешь - что ты не "предлагал СДЕЛАТЬ этот кусок работы". (я все правильно понял?)
Что с моей стороны - мало понятно, ты хотел помочь или не хотел помочь? Если хотел - почему не помог?
Откуда ты смог додумать все остальное?!

Виктор, не переворачивай, пожалуйста все с ног на голову.
От меня как раз были конкретные предложения СДЕЛАТЬ этот кусок работы. С Вашей стороны были, в основном, только пожелания в доках... Доках специфических и труднодоступных (теперь тебе это понятно и без меня). Те документы, которые у меня были на момент твоего обращения, я тебе передал, передал принципиально ДВА наиважнейших документа, немецкий и советский стандарт по боеприпасам.
Почему не помог?
Сначала было "Потом, не сейчас. План расписан..."
Потом стало как видишь.

[Wad]

А зачем доказывать то - что было озвучено разработчиками?

Вот интересно! Давайте вспомним, что было "озвучено разработчиками"!

Когда рассеивание было увеличено до 40 тысячных - в описании к обновлению было "озвучено":

19. Все орудия (у пилота и у стрелка) получили исторически-корректный разброс пуль, увеличивающийся с перегревом оружия.

Не далее как в феврале этого года Хан еще раз черным по зеленому написал:

Рассеивание сейчас приведено в максимальное соответсвие с имеющимися источниками". "Соответсвенно, сейчас мы пребываем в уверенности что у нас со стрельбой все настолько хорошо, насколько это вообще возможно в игровом симуляторе, и переубедить нас в этом будет, прямо скажем, довольно сложно.

И Петрович добавил:

Допускаю, конечно, что могли накосячить, но одно могу сказать точно: конус рассеивания был взят не с потолка (как тут многие думают, что в угоду кому-то из комьюнити или для "играбельности" и т.п), а был реально посчитан.

Т. е. разработчики четко и однозначно заявили, что рассеивание было смоделировано в соответствии с источниками а не с мнением коммьюнити и ничего изменять они не собираются.

Против этого и начал выступать Смерш, потому что ни с источниками ни с теорией воздушной стрельбы то что получилось в РоФе никаким образом не сопрягается а учитывая позицию разработчиков "В БзС все будет все так же, как и в РоФ" можно было ожидать, что воздушная стрельба в БзС окажется так же далека от реальности, как и в РоФе.

Но сейчас позиция разработчиков вдруг кардинально изменилась! Хан, 26 октября:

Потом мы прислушались к тем, кто кричал про лазерганы, мол в воспоминаниях с таких расстояний фиг попадешь и все такое. Увеличили. Теперь обратная волна идет. Может уменьшим...

Т. е. никаких "реально посчитан", оказывается, не было а параметры стрельбы в РоФе настраиваются по желанию большинства! И вообще во всем виноват Джейсон -

Вообще в РоФ главный - Джейсон. Можете его поспамить этим вопросом - он отзывчивый. Пишите ему в приват - он ответит.

И в БзС теперь будет все совсем не так, как в РоФ:

в БзС мы пойдем другим путем - у нас есть четкие данные офф. испытаний и все кто не согласен - стройными рядами идут в лес. Ибо всех слушать - делать хуже и пользователю и себе, как выяснилось. Все равно никто не доволен.

А что же Смерш - человек, благодаря которому множество людей впервые в жизни заинтересовались воздушной стрельбой? Задумались о том, как летит пуля? Узнали о том, как устроен прицел? Сходили в музей? Перечитали книги? А скрипач Смерш нам теперь не нужен! Его можно вообще забанить за троллинг!

Однако во всем этом есть интересная закономерность! :

РоФ: "все смоделировано в соответствии с источниками" -> РоФ: "опираемся на мнение коммьюнити" -> БзС: "все моделируем по четким данным офф. испытаний" -> БзС: ?

Каким должен быть следующий шаг?*?*?

Правильно! "Опираемся на мнение коммьюнити"! И действительно, то, что сейчас происходит на офф. форуме иначе, чем "Шоу Бенни Хилла" не назовешь!

Вот вы, ребята, обижаетесь, когда кто-то сомневается в компетентности ваших специалистов по баллистике, но ей-богу, лучше бы вы где-нибудь в личке все это обсуждали!

Ну вот как можно взять таблицу стрельбы, в которой значения времени округлены до десятых долей секунды, посчитать 100/0,1 = 1000 и на основании этого заявить, что эта таблица получена по данным отстрела из неизвестного "баллистического ствола", который разгоняет снаряд до 1000 метров в секунду?*?*?*?*? А то, что на самой таблице написано большими печатными буквами "начальная скорость 800 м/сек" - это так, для шпиенов? Как может в голове зародиться даже не мысль, а убеждение о том, что снаряд ШВАК обладает некой неизвестной науке аномалией в отношении Cx до дистанции 200 метров, когда любая таблица стрельбы - это таблица РАССЧИТАННЫХ данных, а не полученых по результатам испытаний! Да на ней даже написано: "Настоящая таблица РАССЧИТАНА для..." Для баллистического ствола, да? Никто никогда в жизни не замеряет скорость снаряда через каждые сто метров, о чем говорится в любом учебнике баллистики и если "специалист по баллистике" этого не знает - то что же тогда можно сказать о его компетенции? Посчитать Cx по данным из таблицы стрельбы может любой шестикласник - неужели специалист по баллистике не может посчитать Cx и выяснить, что при комбинации начальной скорости 1000 м/сек и данных по времени полета из таблицы, Cx принимает отрицательные значения? "Кто может объяснить странную аномалию - у нас тут воздушная среда высасывает снаряд из пушки!" И вместо того, чтобы подумать (или спросить у Смерша ) вопрос выносится на обсуждение "коммьюнити" и трудолюбивое "коммьюнити" в современном баллистическом калькуляторе получает те же значения, что и в баллистическом калькуляторе 40-х годов! Тадаммм! "Мы нашли метод!" А "специалист по баллистике" впервые ознакомился с баллистическим калькулятором!

Все что сейчас с таким трудом пытаются разработать в БзС уже давным-давно придумано (и очень жаль, что в команде разработчиков этого не знают!)

Метод решения задачи "в лоб": это интегрирование в режиме реального времени всех баллистических параметров каждого снаряда. Это то, что сейчас используется в РоФе и, насколько я понимаю, планируется перенести в БзС.

В этом методе для каждого снаряда необходимо знать зависимость его лобового сопротивления от скорости, поскольку эта зависимость нелинейная и не может быть выражена какой-то конкретной формулой. При этом возникает проблема, в которую уперлись сейчас разработчики БзС: а как быть, если по снаряду нет никаких данных? Единственный выход: использовать зависимость от какого-то другого похожего снаряда: "настроим ШКАС по МГ". Минусы у этого решения довольно существенные: во-первых, интегрирование в реальном времени это довольно ресурсоемкая операция (многие, я смотрю, до сих пор не могут поверить в то, что в РоФе действительно просчитывается полет каждой пули ) а во-вторых "настраивать ШКАС по МГ" - понятное дело, все равно что в небо пальцем тыкать.

Поэтому еще много лет тому назад, а именно в 1880 году итальянский артиллерист, капитан Франческо Сиаччи во-первых, предложил оригинальный метод упрощения исходных дифференциальных уравнений, описывающих полет снаряда, а во-вторых, предложил предварительно проинтегрировать уравнения для некоторого "усредненного" типа снаряда и результаты вывести в виде таблицы значений, с помощью которых искомые параметры возможно было получить простыми математическими действиями. А для того, чтобы учесть различия между различными типами снарядов, Сиаччи использовал некоторый коэффициент, который в дальнейшем получил незамысловатое название "баллистический".

Метод Сиаччи получил в свое время повсеместное распространение, т. к. по сравнению с интегрированием уравнений каждого отдельно взятого снаряда, наиболее сложная расчетная часть работы могла быть выполнена заранее, результаты сведены в таблицы так называемых "функций Сиаччи", распечатаны и разосланы по батареям, после чего артиллеристам оставалось только складывать, вычитать, умножать и делить, что неизмеримо упрощало работу конечному пользователю .

У этого метода есть еще один существенный плюс: все различия между снарядами с баллистической точки зрения определяются различиями в значениях баллистического коэффициента. Но для неизвестных (разрабатываемых снарядов) баллистический коэффициент может быть посчитан с помощью эмпирических формул и, таким образом, моделирование снарядов с неизвестными баллистическими параметрами может быть выполнено с довольно приличной точностью.

Вполне пригодный для сухопутной артиллерии, метод Сиаччи оказался плохо применим для воздушной стрельбы, поскольку в основу этого решения было положено ограничение максимального угла возвышения ствола орудия настильными траекториями. Во время воздушной стрельбы, как известно, стрельба может происходить из любых пространственных положений, поэтому для авиационных баллистических вычислителей требовалось что-то еще. В связи с этим выдающийся советский ученый-баллистик Дмитрий Александрович Вентцель в свое время предложил еще раз упростить "канонические" уравнения движения снаряда и разработал метод расчета так называемых "двухпараметрических" и "трехпараметрических" таблиц. Различие между ними заключается в том, что в двухпараметрических таблицах не учитывается зависимость температуры от высоты и плотность воздуха принимается везде равной плотности воздуха в точке вылета снаряда. Это упрощение допустимо для стрельбы на дистанциях до 1000 метров, для более точных расчетов предназначены трехпараметрические таблицы.

Соответственно, для того, чтобы построить баллистический вычислитель на основании метода Вентцеля, необходимо задаться функцией сопротивления (Сиаччи, G1...G8, 1943 года и т.п.) и проверить параметры атмосферы (следует помнить, что "международной артиллерийской атмосферы" не существует, и в каждой стране таблицы стрельбы рассчитывались для своей атмосферы, например, в СССР - НАА (нормальная артиллерийская атмосфера), в США - ASM (Army Standard Metro), ICAO (International Civil Aviation Organization) и т.п.), составить дифференциальные уравнения для двух- или трех-параметрических функций и проинтегрировать их (при большом желании можно изучить даже листинги программ, используемых в СССР для этой цели). В результате получится массив данных, с помощью которого можно рассчитывать элементы траектории движения каждого отдельно взятого снаряда практически МГНОВЕННО и с затратами машинного времени близкими к НУЛЕВЫМ.

Этот метод получил название "метод готовых решений" и широко использовался непосредственно в бортовых баллистических вычислителях эпохи СССР.

Разница между снарядами учитывается, как и в методе Сиаччи с помощью баллистического коэффициента. Баллистический коэффициент для любого закона сопротивления - величина переменная, зависящая от скорости. Поэтому специалист по баллистике перед интегрированием таблиц должен выбрать такой закон сопротивления, который максимально точно соответствует используемым боеприпасам и вычислить для каждого снаряда баллистический коэффициент, обеспечивающий точное совпадение расчетной траектории с фактической в некоторой точке, поскольку по всей траектории все равно это сделать невозможно. Для проектируемых снарядов баллистический коэффициент рассчитывается по эмпирическим формулам и корректируется при появлении фактических данных. Сопряжение баллистического коэффициента с данными фактических отстрелов производится по ВРЕМЕНИ, а не по СКОРОСТИ, потому что ошибка в расчете скорости на 2-3 метра существенной роли не играет, а ошибка в расчете времени полета снаряда на пару-тройку миллисекунд приводит к промаху на несколько метров!

Таким образом, выгоды от использования метода готовых решений для авиасимулятора очевидны - это драмматическое увеличение производительности системы за счет отказа от интегрирования в реальном времени при вполне удовлетворительной точности результата а также возможность моделировать баллистические характеристики неизвестных снарядов по отработанным технологиям.

Однако даже такие достаточно четкие алгоритмы моделирования баллистики не отражают все нюансы воздушной стрельбы и в реальном мире будет возможен промах. Например, в них полностью игнорируется зависимость Cx снаряда от угла нутации, или влияние обтюрации снаряда, необходимость учета которых в российских бортовых вычислителях буквально недавно поднимали на Всероссийской Научно-Технической Конференции. Именно такие вопросы в свое время пытался обсудить Смерш, пока его не забанили. Но сейчас в БзС баллистика находится на уровне 100/0,1 = 1000 м/с. Можно представить, какой у нее потенциал!

[Polar]

Поэтому еще много лет тому назад, а именно в 1880 году итальянский артиллерист, капитан Франческо Сиаччи...

Да эта штука посильнее, чем "Фауст" Гете!"(с)
Спасибо, было очень интересно почитать!

[Harh]

Да эта штука посильнее, чем "Фауст" Гете!"(с)
Спасибо, было очень интересно почитать!

+1

Интересно о неинтересном.