Еще раз о Яках...

[Yo-Yo]

А начата эта ветка вослед еще одной, в которой обращалось внимание на странности РЛЭ Як-3... кто помнит: в РЛЭ для ЛаГГа, Ла-5 даются параметры виража - скорость и время выполнения. В РЛЭ Як-3 - ТОЛЬКО СКОРОСТЬ.
Берем расчетные цифры для И-16, И-153, тех же Ла и ЛаГГов - время в РЛЭ или ТТХ совпадают с расчетом. Берем Як-3 - ну никак не выходит 18 с (с полными баками) на 1 км. Или ползаправки - или отклоненные закрылки. Но интересно и еще одно: есть такая книжка В.С. Пышнова (тоже пробегала) и там тоже есть Як. Обозван Як-1, но, по всем данным - это Як облегченный, т.е. прототип Як-3. И какое там время виража ?(на Н=0) - ага, те же 21 с..
Такая вот загогулина... так что и правда, похоже, укорененный миф.

[LostCluster]

2Yo-Yo:
А может, имеется в виду Як-3(Вк-107)?
Располагаемая мощность-то у него больше...

[Hammer]

Originally posted by AlexF

Загадка - как Як-1 имея полную массу на 200 кг больше(а пустую так и на все 500), чем Фридрих, а движок более дохлый имел характеристики сопоставимые?

Як-1 2950 кг
Bf-109F 3120 кг

взято с www.airwar.ru

И даже умудрился иметь время виража меньше, чем у месса, хотя и не понятно от чего - нагрузка на крыло выше у Яка, мощности вроде как на единицу веса , опять-таки у Яка меньше....Сие есть великая тайна - называется "конструкторская культура КБ Яковлева" (по прошлому году помню, вроде топик так назывался).

Нагрузка на крыло больше как раз у Як-1 крыло у него несколько большую площадь имело.
Отсюда вполне мог быть меньше радиус виража.
Из той же книги Самолетостроение в СССР радиус виража Як-1 275м (модификация не указана) для сравнения 3 точечный Bf-109G2 290М
Як-9 те же 290М
А вот это странно потому как у Як-9 вроде нагрузка на крыло несколько меньше.
. Но вот откуда там получилили 17-18 сек в тойже книге . Возможно это только при большей скорости в вираже.
Ее можно получить только имея высокое качество крыло на максимальных углах атаки или более высокую тягу. Ни того ни другого у Як-9 не наблюдается в сравнении с Bf-109G2 IMHO.

[badger]

Originally posted by Yo-Yo
А начата эта ветка вослед еще одной, в которой обращалось внимание на странности РЛЭ Як-3... кто помнит: в РЛЭ для ЛаГГа, Ла-5 даются параметры виража - скорость и время выполнения. В РЛЭ Як-3 - ТОЛЬКО СКОРОСТЬ.

Если уж быть точным то в РЛЭ Ла-5 и Ла-5ФН время виража не указано, только в РЛЭ ЛаГГ-3.

[badger]

Originally posted by Hammer
Bf-109F 3120 кг

По нашим данным:

Bf.109F-1 - 2780 кг
Bf.109F-4 - 2900 кг

Originally posted by Hammer

Нагрузка на крыло больше как раз у Як-1 крыло у него несколько большую площадь имело.

Всё таки площадь крыла больше - удельная нагрузка на крыло - меньше

Originally posted by Hammer

Як-9 те же 290М
А вот это странно потому как у Як-9 вроде нагрузка на крыло несколько меньше.

Там стоит не Як-9, а Як-9Д

Originally posted by Hammer

Ее можно получить только имея высокое качество крыло на максимальных углах атаки или более высокую тягу. Ни того ни другого у Як-9 не наблюдается в сравнении с Bf-109G2 IMHO.

Что интересно с точки зрения качества крыла на максимальных углах атаки - у Як-1 на обсуждаемом графике на Cyдоп=1,2 время виража на секунду меньше получаеться, чем на Cy=1,0

[Hammer]

Originally posted by badger
По нашим данным:

Bf.109F-1 - 2780 кг
Bf.109F-4 - 2900 кг

Может быть вполне.

[/quote][/b]
Всё таки площадь крыла больше - удельная нагрузка на крыло - меньше
[/b][/quote]
Да фразу не правилно построил естественно у Як-1 нагрузка на крыло меньше.

Там стоит не Як-9, Як-9Д

Замечательно толко вот сколько у Як-9Д был вираж сек ? Сдается мне что должжен быть поменьше чем у G2 при одинаковом то радиусе.

[Hammer]

Originally posted by badger
Что интересно с точки зрения качества крыла на максимальных углах атаки - у Як-1 на обсуждаемом графике на Cyдоп=1,2 время виража на секунду меньше получаеться, чем на Cy=1,0

Ну дык все правильно чем больше угол атаки тем меньше время виража естественно пока не Cу неначинает падать тогда уже сваливание наступает.
При этом уменьшается и радиус виража но вот на сколько упадет скорость будет зависеть уже от качества крыла на больших углах атаки.

[badger]

Originally posted by Hammer

Замечательно толко вот сколько у Як-9Д был вираж сек ?

20 секунд.

Originally posted by Hammer

Сдается мне что должжен быть поменьше чем у G2 при одинаковом то радиусе.

Хм, а почему должен?

[badger]

Originally posted by Hammer
Ну дык все правильно чем больше угол атаки тем меньше время виража естественно пока не Cу неначинает падать тогда уже сваливание наступает.

Если бы так было, то в аналитических любимых ваших формулах для виража брали бы не 0,85-0,9 Cymax, а просто Cymax сразу.
Кстати обратите внимание на обсуждаемый график - у Як-3 время виража на Cy=1 меньше чем на Cy=1,2

Originally posted by Hammer

При этом уменьшается и радиус виража но вот на сколько упадет скорость будет зависеть уже от качества крыла на больших углах атаки.

Так вот время виража будет напрямую зависеть от того насколько упадёт скорость

[Hammer]

Originally posted by badger
Если бы так было, то в аналитических любимых ваших формулах для виража брали бы не 0,85-0,9 Cymax, а просто Cymax сразу.

0.85..0.9 берется лиш потому что человек неспособен на столько точно определить максимальный угол атаки.

Кстати обратите внимание на обсуждаемый график - у Як-3 время виража на Cy=1 меньше чем на Cy=1,2

На 0.6 сек ?

Так вот время виража будет напрямую зависеть от того насколько упадёт скорость

Будет только ведь скорость падает не так быстро с ее уменьшением растет и тяга компенсируя возросшее сопротивление.
Собственно график скорость/время виража строится из двух ветвей. Первая нисходящая это ограничение по углу атаки, вторая восходящая это ограничение по тяге в зависимости от угла атаки. Пересечение их дает нам наименьшее время виража. Собсвтенно Yo-Yo об этом всем и написал.
Но как возможно снижение времени при уменьшении угла атаки ? Судя по графикам такое возможно лиш если в районе точек пересечения ветвей пойдет почти прямо при небольшом снижении но менее круто чем первая ветвь.
Возможно ли такое при поршневом движке незнаю тут пусть Yo-Yo раскажет

[Yo-Yo]

Originally posted by badger
Если бы так было, то в аналитических любимых ваших формулах для виража брали бы не 0,85-0,9 Cymax, а просто Cymax сразу.
Кстати обратите внимание на обсуждаемый график - у Як-3 время виража на Cy=1 меньше чем на Cy=1,2



Так вот время виража будет напрямую зависеть от того насколько упадёт скорость

Правильно, меньше. Если посмотреть на кривые потребных мощностей (нормированных к весу, поэтому пересекаются в точке с максимальным качеством ), то видно, к чему приводит уменьшение площади крыла (увеличение нагрузки) - левые концы уходят вверх, правые вниз, т.е. за увеличение максимальной скорости приходится платить виражом (пересечение с линией Cy max уходит вправо, т.е. при той же перегрузке скорость больше - угловая меньше).
У хороших виражистов левые части кривых стараются сделать ниже как за счет уменьшения нагрузки а крыло, так и за счет снижения индуктивного сопротивления (как говорит Hammer - "сопротивления при больших углах атаки"). Плата - правые части задираются...

В Як-3 ухудшение виражных свойств компенсировано мощностью, что увеличило перегрузку, т.е. вираж по сравнению с Як-1 по крайней мере не ухудшился.

Кстати, на этой диаграмме хорошо видно то, что пытался в свое время донести до общественности Н.Н. Поликарпов: что истребитель с большой нагрузкой на крыло и малой - на мощность имеет маневренность не хуже, чем классический образец маневренного истребителя. Правда - на бОльших скоростях. Неоспоримый плюс - высокая энергетика, т.е. разгон или скороподъемность.

[Hammer]

Originally posted by Yo-Yo

У хороших виражистов левые части кривых стараются сделать ниже как за счет уменьшения нагрузки а крыло, так и за счет снижения индуктивного сопротивления (как говорит Hammer - "сопротивления при больших углах атаки"). Плата - правые части задираются...

Если можно хотелось бы поподробней услышать за счет чего получилось что у Як-3 на больших углах атаки время вдруг стало меньше как я понял 20.2/20.8 соответсвенно при Cy=1 и Cy=1.2 ?

Неужели у него такой своеобразный профиль крыла у которого качество на ббольших углах подросло ?

Кстати, на этой диаграмме хорошо видно то, что пытался в свое время донести до общественности Н.Н. Поликарпов: что истребитель с большой нагрузкой на крыло и малой - на мощность имеет маневренность не хуже, чем классический образец маневренного истребителя. Правда - на бОльших скоростях. Неоспоримый плюс - высокая энергетика, т.е. разгон или скороподъемность. [/B]

Если под маневренренностью понимать только угловую скорость выражаемую временем виража тогда да. Но ведь есть есче радиус виража и при тойже угловой скорости и при меньшем радиусе истребителю в свалке скажем будет легче получить угол для стрельбы но и скорость упадет у него силно.
Собственно и FW-190 я так понимаю изначально планировался именно по этому же принципу но вот возрастание веса из за усилившегося вооружения и брони неудалось сохранить низкую нагрузку на мощность в резуьтате с маневренностью получилось неочень.

[Yo-Yo]

При уменьшении угла атаки может быть увеличении угловой скорости. Это характерно для сильно тяговооруженных самолетов, у которых с ростом скорости значительно растет предельная по тяге перегрузка. Но у Як-3, скорее, это все же не очень выражено, т.е. разница в пределах погрешности.
Попробуй сеточку нанести на рисунок и поточнее посчитать.

А по поводу свалки... истребитель типа И-185 не должен вставать в установившийся вираж, а для доворота ему вполне хватит встать за Спитом его избытка энергии. Опять же (не будем называть маневр ) не обязательно в горизонтальной плоскости пристраиваться.

[Hammer]

Originally posted by Yo-Yo
При уменьшении угла атаки может быть увеличении угловой скорости. Это характерно для сильно тяговооруженных самолетов, у которых с ростом скорости значительно растет предельная по тяге перегрузка. Но у Як-3, скорее, это все же не очень выражено, т.е. разница в пределах погрешности.
Попробуй сеточку нанести на рисунок и поточнее посчитать.

Дык IMHO такое возможно только если вдруг у нас тяга с ростом скорости не так сильно падает. Насколько я понимаю не все параметры изменения тяги дигателя учитываются. Например реактивная тяга от выхлопных патрубков на больших скоростях может давать занчительный прирост тяги или скажем уменьшение расходов мощности на надув на сокрость (помогает встречный напор).
Правда это наверное больше относится как раз к большим скоростям и наверное все таки на скоростях 350-360 км/ч это не так заметно сказывается.

А по поводу свалки... истребитель типа И-185 не должен вставать в установившийся вираж, а для доворота ему вполне хватит встать за Спитом его избытка энергии. Опять же (не будем называть маневр ) не обязательно в горизонтальной плоскости пристраиваться. [/B]

Конечно нет, просто я уточнял что понимать под маневренностью
В принципе и высокая тяговооруженность нужна больше для догфайта когда необходимо быстро восполнять потерю скорости или для лутчшего климба что в тактическом плане позволяет улутчшить позициию набрав большую чем противник скорость или высоту.
Если же у нас тактика БЗ то здесь важней максимальная скорость хорошие пикирующие возможности и способность сохранять скорость после пикирования отсюда высокая нагрузка на крыло и низкий Cx и хорошая управляемость на высокой скорости особенно по крену.