Прочитал книгу, много думал...

[Sol]

Вчера разделался с "Пилотом "Штуки", отложил ее в сторону и крепко призадумался. На протяжени всей книги меня не оставляло чувство, что она написана семи-восьмиклассником. Примерно, половина сожержания сводится к слудующему: мы взлетели; над целью был плотный зенитный огонь, но мы никогда не возвращались, не выполнив задания; я поджег пять Т-34 и ИС; это явно был черный день для "иванов". Во второй половине "монотонные солдатские будни" чередуются с периодическими поездками в Берлин и шантажем командования отказаться от очередной супер-пупер-гипер награды за храбрость, если последует запрет летать на задания.
А теперь, внимание, вопрос . Кто-нибудь читал "Trotzdem" в оригинале? Действительно она написана столь недалеким языком или это импровизация переводчиков? Понимаю, что смешно требовать что-то от человека, явно не обременявшего себя переживаниями за судьбы мира, но все же...

[malamba]

И что характерно.

Я эту книгу перечитывал несколько раз. Рудель одновременно и притягивал и отталкивал.
Второе понятно: брезгливое пренебрежение противником, то есть по существу, нами:"Иваны", орды и т.д.
А чем притягивал, вроде начинаю понимать сейчас:
из-за отношения к соратникам: товарищи, товарищи и еще раз товарищи.
"Ни один сбитый не будет покинут".
(кстати, читая Покрышкина: то один ушел, отрвался от своих, то другой и вечно после боя разборки: почему не держал дистанцию, почему приказываете так, а не иначе и т.п.)
У Руделя словно бы коллектив именно товарищей. Друзья, а не начальники-подчиненные.
Кстати, заметьте, что он не пишет о том, засчитали ли ему сбитые или нет ( только один раз в конце войны, когда ему запретили летать и он победы раскидывал на полк).
У того же Покрышкина не один эпизод, где он явно обижен, что ему не засчитали сбитого.
Неоднозначно все.
Но Руделя нужно уважать как противника.

[14TBAP_Barkas]

А мы их всеравно победили.

Значит мы лучше.

Баркас.

[3GIAP_moby]

боже дай мне сил

[Duron]

Почитай в журнале Авиация и Время, эпизод в 44 году под Кировоградом,, когда наши 17 Т-34 и 3 "Шермана" совершили рейд по тылам, а фрицам на штуках засчитали 81 подбитый танк , один Рудель два десятка наших танков наколотил . Только вот неизвестно откуда немцы взяли почти сотню наших танков подбитыми? Рудель брехун еще тот , хотя и пилот экстракласса.

[14TBAP_Barkas]

Проигравший всегда оправдывается.

И летали наши лучше и самолеты были лучше поэтому и выиграли.И организация была лучше.

И вообще так им и надо.
Пусть теперь изи себя крутых строят.

Это чтоб в Германии им побыстрей квартиру дали - брешут как собаки.

Баркас.

[AlexF]

Ну это еще что. Сводки советского информбюро если почитать, так наши каждый день уничтожали армию фрицев целиком на всех фронтах, да еще и с запасом. Но как-то на следующий день все повторялось.
К сводкам/отчетам о победах нужно относиться проще. Что на самом деле обычно означает сбил - это значит стрелял. Дальше по совести. Если совести мало, ну и очень хочется - то этого достаточно. Если совесть развита - значит дым был или "щепки" летели. С подтверждением даже воздушных побед над своей территорией были большие траблы, когда на одни и теже обломки претендовали несколько пилотов.
А уж о наземке и говорить нечего. Попал Рудель в танк - все. А то что экипаж, вылез, броню тряпочкой протер и дальше поехал - это уже издержки низкой эффективности стрелкового вооружения авиации по танкам. Те же илы с 37 мм имели только 10% шансов уничтожить танк при попадании. Т.е. пилот говорит - стрелял, попал. Уничтожил. А на самом деле - рикошет был. Ну или мелкие повреждения которые быстро чинятся. Ну иногда повезет попадет куда-надо - тогда да. Такие эпизоды у Руделя отдельно красиво описаны - попал удачно между башней и корпусом (действительно очень уязвимое место) - красивый бадабум получил. Кстати, в смысле рикошета от лобовой брони корпуса Т-34 хуже, чем немцы. У раннего Т-34 рикошет попадал аккурат вниз башни.
Что вызывает ОГРОМНОЕ УВАЖЕНИЕ так это то, как Рудель работал. Иногда по десятку вылетов в день приходилось делать. Нагрузка на пилота огромная. Описания как спали прямо под самолетами между патронных ящиков, как летали с атакуемых аэродромах. Реалистичные описания грязи, крови и ужаса войны. Этого у наших мемуаристов не найдешь.
У Руделя ведь не только шуточки-прибауточки. Типа летел Иван-герой СССР на лавке, да дурак в вираж за штукой встал на минимальной даже для штуки скорости - как результат тупо упал в овраг и сгорел. (Кстати у меня недавно похожее было в ВЕФе - жалко такие килы нет возможности засчитывать ). Там же есть описания тяжелых боев (правда не с истребителями - наши истребители Рудель презирал, возможно не без основания, раз уж не уничтожили его, несмотря на то что летал на корыте). А то что иванами да монголами всякими обзывается. Так идейный он. Как многие наши. Далеко не все летчики были рыцарями. Да и штурмовику тяжело относиться по рыцарски к врагу, так как видишь ты его не с 5 тыс, а с бреющего. И видишь реальную озлобленность пехоты. Хартамана что больше всего удивило, когда он из тыла пробирался и со своей пехтурой встретился?То что в воздухе выглядит рыцарским поединком, на земле выглядит работой мясников - они нас, мы их. И кто кого быстрее и эффективнее в фарш переработает. И злоба. Больше всего Эрика эта простая эмоция поразила. Ладно - развел тут флуд на полгектара.

[Death_pilot]

Народ такие "увлекательные" диалоги любят на форуме 1с
можете туда сходить и найти совершенно убойные фразы и доказательства(это надо в хистори форума найти где-то август прошлого года).
И вообще немцы большие кудесники по части мемуаров

[AlexF]

Будьте политкоректы, Death_pilot - наши фрицам ни в чем не уступают. Вспомните хотя бы Федорова.

Ну а уж героев пачками валивших He-113, выбивая его испарительную систему охлаждения, наблюдавших при этом шлейфы пара и прочее дык вообще у нас полно. Это вам не Лагг-5 сбить.

[Hammer]

Originally posted by AlexF
Ну это еще что. Сводки советского информбюро если почитать, так наши каждый день уничтожали армию фрицев целиком на всех фронтах, да еще и с запасом. Но как-то на следующий день все повторялось.
К сводкам/отчетам о победах нужно относиться проще. Что на самом деле обычно означает сбил - это значит стрелял. Дальше по совести. Если совести мало, ну и очень хочется - то этого достаточно. Если совесть развита - значит дым был или "щепки" летели. С подтверждением даже воздушных побед над своей территорией были большие траблы, когда на одни и теже обломки претендовали несколько пилотов.
А уж о наземке и говорить нечего. Попал Рудель в танк - все. А то что экипаж, вылез, броню тряпочкой протер и дальше поехал - это уже издержки низкой эффективности стрелкового вооружения авиации по танкам. Те же илы с 37 мм имели только 10% шансов уничтожить танк при попадании. Т.е. пилот говорит - стрелял, попал. Уничтожил. А на самом деле - рикошет был. Ну или мелкие повреждения которые быстро чинятся. Ну иногда повезет попадет куда-надо - тогда да.
Такие эпизоды у Руделя отдельно красиво описаны - попал удачно между башней и корпусом

Было бы интересно посмотреть как на Ju-87G такой трюк у него получился там стрелять нужно практически с уровня башни

(действительно очень уязвимое место) - красивый бадабум получил. Кстати, в смысле рикошета от лобовой брони корпуса Т-34 хуже, чем немцы. У раннего Т-34 рикошет попадал аккурат вниз башни.
Что вызывает ОГРОМНОЕ УВАЖЕНИЕ так это то, как Рудель работал. Иногда по десятку вылетов в день приходилось делать. Нагрузка на пилота огромная. Описания как спали прямо под самолетами между патронных ящиков, как летали с атакуемых аэродромах.

А мне вот интересно даже если не рикошет много чего наделает внутри 37мм подкалиберны снаряд пробивает броню только сердечник диаметром примерно 15-20мм цельнометалический. Да будут какое то количество осколков от брони и самого сердечника но вот то что он уничтожит танк большие сомнения. Разве что прямое попадание в боекомплект и то есть вероятность что ничем закончится. Кроме того пробить эта фиговина броню только верхнюю под неслишком большим углом что сильно ограничивает область возможных атак.
Кстати где то в сети попадалось интервью в Ралем он там вскольз и про Руделя помянул с которым после капитуляции был в Англии. Не очень он IMHO хорошо о нем отзывается.

[malamba]

Будьте политкоректы, Death_pilot - наши фрицам ни в чем не уступают. Вспомните хотя бы Федорова.

Асы да, ветераны -да.
А когда асы на новичков или ветераны на новичков?

После того, как у нас до войны сократили сроки обучения пилотов до 3 месяцев, я не удивляюсь, что немцы имели сбитых по100 и 200.
А потом, когда у них новички пошли, наши в подавляющей массе стали увеличивать счет.

То,что в 41-42 году немцы были лучше - несомненно.
А наши брали массой, что печально.

[-vik-s]

Originally posted by AlexF
Вспомните хотя бы Федорова.

А что Федоров?

[JGr124_Giena]

Мемуары наших пилотов тоже не назовешь высокой литературой, типа "вчера приняли в партию а на завтра летать лучше стал с партбилетом",,,,

[Dock]

Прочитал Руделя еще где-то 1,5 года назад. До сих пор мучаюсь (просто ночами не сплю) одним вопросом - зачем немцам было использовать против танков (а конкретно, например, против ИС различных модификаций) свои знаменитые "88", если у них был Рудель с 37-мм пушками?

Может быть, кто-то подскажет, насколько легко можно уничтожать ИСы пачками из 37-мм? Я пока не нашел ответа, кроме одного. Надо умудриться попасть точно по жалюзи мотора. И то в этом случае танк не был уничтоженным, он был поврежденным. А это разные вещи. НО. Во время атак с воздуха их (жалюзи) обычно закрывали.

P.S. Хотя, конечно, как боец он достоин уважения (если попытаться не обращать внимания на явно нацистские замашки :mad: ).

[AlexF]

-vik-s -
Ну, Федоров - пример того, как можно красиво рассказать и про бои, и про жизнь вообще. В отличие от мемуаров пр. совестских асов. Вот бы кто Федорова издал книжкой. Да еще и с фотками. Вот это была бы книга. Заткнула бы за пояс и Руделя и Хартмана и прочих. Многие вон ругают Федорова. А по мне так замечательный летчик и классный рассказчик. И , главное, He-113 не сбивал!

Так что рассказывать уметь надо. Вон Федорова негде за руку схватить. Ибо не врет. Ну приукрасит иногда, но со знанием дела и с литературным талантом, так что и прочитать приятно.
Furball -
Во-первых, Рудель в Германии был один. Ну уничтожил он в одиночку одну танковую дивизию. Ну и что?Разве это остановит, пользуясь его терминологией, "орды азиатов"?Нет.
Кроме того, Рудель мог выбрать ракурс с которого ему было бы сподручней завалить танк. А 88мм выбирать не приходилось - раком к тебе специально никто вставать не будет.
Насчет повреждения через жалюзи мотора - поврежденный так танк= труп. Ибо двигатель никто в поле менять не будет.
Кроме того, я же сам поддерживаю точку зрения, что стрелял и попал не тоже самое, что уничтожил.

[Птиц]

Originally posted by AlexF
-vik-s -
Вон Федорова негде за руку схватить. Ибо не врет. Ну приукрасит иногда, но со знанием дела и с литературным талантом, так что и прочитать приятно.

[Paul_II]

Originally posted by AlexF
[BНасчет повреждения через жалюзи мотора - поврежденный так танк= труп. Ибо двигатель никто в поле менять не будет.
[/B]

Двигатель в поле не меняли ? Еще как меняли, при каждом танковом полку ремонтная рота была, для них вытащить подбитый танк с нейтральной полосы, а потом ввести его в строй - это если не рутинная операция была, то во всяком случае не что-то невероятное

[AlexF]

Хкех. Ну тогда и сбитый самолет, который в поле упал тоже не надо засчитывать. Ибо днище и шасси восстановить было для рем. мастерских плевое дело. Поставили новый винт и в путь.
Так что ли?

[Riffmaster]

Очень противоречивые чуйства после прочтения книги. С одной стороны безжалостная человек-машина, идеальное оружие, попивающее на досуге молочко. С другой стороны надменный, чванливый и кажется довольно таки недалекий человек, которого свои же еле переносили. По уровню рассуждений он и близко не стоял с такими "мозговиками" типа Галланда. А насчет полутысячи танков - очень интересно было бы посмотреть ганкамеру с атакой ИСа. Как его разносят в клочья два 37 мм снаряда, что то слабо верится.

[Serp]

Originally posted by AlexF
Хкех. Ну тогда и сбитый самолет, который в поле упал тоже не надо засчитывать. Ибо днище и шасси восстановить было для рем. мастерских плевое дело. Поставили новый винт и в путь.
Так что ли?

А что такое у самолёта днище?
Можеть это поддон?..

[Fox234]

to AlexF. Че ты привязался к Еремину. Ну ошибся человек с идентификацией машины, бывает. Тем более в наших справочниках того времени они фигурировали. Конкретного вранья я в его книге не нашел. По 10 снарядов с Мк-108 в него не попадало. По 13 Штук за вылет тоже не сбивал. Зато выжил с начала войны, и в Сталинграде, и сбит был дважды..
А ты его к Пуделю приравнял...

Так что давайте, мухи(пудели) отдельно, котлеты отдельно..
Это несколько разные жанры

[badger]

Originally posted by JGr124_Giena
Мемуары наших пилотов тоже не назовешь высокой литературой, типа "вчера приняли в партию а на завтра летать лучше стал с партбилетом",,,,

Учитывая что немцы имели трогательную привычку коммунистов расстреливать, летать лучше с партбилетом были все причины Да и причинно - следственная связь была обычно обратная - сперва летаешь потом партбилет

[Dock]

Originally posted by AlexF
-vik-s -
Ну, Федоров - пример того, как можно красиво рассказать и про бои, и про жизнь вообще. В отличие от мемуаров пр. совестских асов. Вот бы кто Федорова издал книжкой. Да еще и с фотками. Вот это была бы книга. Заткнула бы за пояс и Руделя и Хартмана и прочих. Многие вон ругают Федорова. А по мне так замечательный летчик и классный рассказчик. И , главное, He-113 не сбивал!

Так что рассказывать уметь надо. Вон Федорова негде за руку схватить. Ибо не врет. Ну приукрасит иногда, но со знанием дела и с литературным талантом, так что и прочитать приятно.
Furball -
Во-первых, Рудель в Германии был один. Ну уничтожил он в одиночку одну танковую дивизию. Ну и что?Разве это остановит, пользуясь его терминологией, "орды азиатов"?Нет.
Кроме того, Рудель мог выбрать ракурс с которого ему было бы сподручней завалить танк. А 88мм выбирать не приходилось - раком к тебе специально никто вставать не будет.
Насчет повреждения через жалюзи мотора - поврежденный так танк= труп. Ибо двигатель никто в поле менять не будет.
Кроме того, я же сам поддерживаю точку зрения, что стрелял и попал не тоже самое, что уничтожил.

Поврежденный так танк - труп ??? Мне пришлось служить в ДРА. Так вот - в полевых условиях ремонтировалась ПОЧТИ ВСЯ ТЕХНИКА - от замены колес на ПАРМах до замены ДВИГАТЕЛЕЙ на танках и БМП. На вертолетах, кстати, тоже. Где ты там найдешь под рукой бетонные ангары с мостовыми кранами и т.п.? На нашей родной БРМ-2 (б/н 013) всем экипажем движок за 2,5 часа перекидывали. А ты говоришь - никто не будет...

Кроме того, не стоит забывать, что под конец войны наша армия наступала, а это означает, что поврежденные (даже очень тяжело) машины с успехом воостанавливались.

[RusBars]

Что характерно, я пока не нашел ни одной публикации мемуаров пилотов Люфтваффе принимавших участие в битве за Британию выпущенной в Германии, переведенной на английский язык и повторно изданной в Великобритании.
Может я правда ошибаюсь, но ни в библиотеках,ни на Амазоне я не видел.. буду рад если кто-нить мне покажет.

[Riffmaster]

Originally posted by RusBars
Что характерно, я пока не нашел ни одной публикации мемуаров пилотов Люфтваффе принимавших участие в битве за Британию выпущенной в Германии, переведенной на английский язык и повторно изданной в Великобритании.
Может я правда ошибаюсь, но ни в библиотеках,ни на Амазоне я не видел.. буду рад если кто-нить мне покажет.

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg...books&n=507846



The First and the Last by Adolf Galland (Hardcover - December 1997)
Books: See all 249 items (Rate this item)
Buy new: $29.36 Used & new from $28.00 Usually ships in 24 hours