Закрылки: перекликаясь с темой "Впечатления летчика-испытателя Эрика М.Брауна

[grun]

Имхо моделирование работы закрылков в Ил2 более-менее правильно [...]

Имхо в реале их для боя обычные пилоты не использовали. тока ас уверенный в своем мастерстве мог не боясь из использовать в бою [...]

Это мы виртуальные пилоты с тыщами часами налета в ил2 виртуозы виртуального неба можем такое себе позволить [...]

скажите а если бы вам сказали что летать с выпущенными закрылками в реале так же удобно как и играть со спущенными штанами в футбол, вы бы поверили? извините за аналогию.

[zEROq]

О закрылках в бою

[grun]

О закрылках в бою

"наш" ветеран то же самое говорил

[RB]

скажите а если бы вам сказали что летать с выпущенными закрылками в реале так же удобно как и играть со спущенными штанами в футбол, вы бы поверили? извините за аналогию.

Скажите а у вас есть опыт полетов в реале? Вы судя по всему много выпускали закрылков пробовали делать с ними виражи, сваливания и прочие упражнения? Может поделитесь как реагируют разные типы самолетов на их выпуск?

Ну если вы все таки не летали в рeале то простите но ваша аналогия довольно глупая.

Не могу понять почему люди думают те или иные люди утверждающие что хорошо в бою а что плохо панацея. У каждого может быть с свой подход если он для этого случая работал то и слава богу. Мое понимание реального поединка включает замедление, ускорение, всевозможные меневры со скоростью или без - все это для того чтобы занаять выгодное положение для стрельбы или наоборот уклониться от атаки врага. Все в жизни субьективно любой прием или маневр может быть правильным или наоборот все зависит от ситуации и сообразительности летчика. Например не в одной книжке не писано что при потере двигателя резко выпущенные закрылки могут помочь преодалеть последнее препядствие перед посадкой. А такие случие были хотя они субьективны и выбор выпуска закрылок в той ситуции был спасением когда в другой мог закончиться печально.

Уверен что большинство пилотов в реальности не дергали закрылки чтобы уменьшить радиус разварота в экстремальной ситуации а я с такими людьми летал и ведел то что по классичеким канонам возможно считается не совсем правильным. В той же ситуации такое решение оказалось правильным поскольку я как участник тех событий прибываю в полном здравии Поэтому спорить и доказывать правильно или не правильно выпускать закрылки не имеет смыслf. Все надо делать тогда когда надо и все виртуальные сравнения или книжными примерами доводами в конкретной ситуации явлеться не могут. А та аналогия, сравнения и ирония кторыми наполнена эта тема доказывает только не состоятельность тех фактов которые приводят авторы

Удачи (С)

[Hetzer]

Хе.
Цитирую из книги В.Б. Шаврова "История конструкций самолетов в СССР"
"Опускание щитков на 10-15 градусов практиковалось в воздушнах боях с целью захода в хвост противнику на вираже. Это была инициатива летчика Константина Груздева"

[Apache]

Вычитал интересное про закрылки:
http://krieg.wallst.ru/frames-d/2/fw-190a4-tr.html
"Пpи выполнении виpажа со щитками, выпущенными в посадочное положение, самолет становится устойчивее и вpемя виpажа уменьшается на 1-2 с."

[BITL_DJUS]

цитата - "скажите а если бы вам сказали что летать с выпущенными закрылками в реале так же удобно как и играть со спущенными штанами в футбол, вы бы поверили? извините за аналогию."

Нуууу разве так можно сравнивать.

Представь что ты молодой лейтенант с 100 часами налёта под зорьким присмотром инструктора. спецкурса "полет с выпущенными закрылками" не проходил, и я готов поспорить что в боевой обстановке ты не будешь делать не знакомых и не отточенных приемов. а если по "дурасти" сделаешь то ты свалишься и погибнешь, и останется жена вдовой а дети сиротами, это тебе не ил2 штурмовик, это есть настоящая жизнь.

по сравнению с молодым лейтенантом ты в ил2 наверное будешь настоящим асом, и даже наверное побарще Пакрышкина.
Сколько часов налета у Покрышкин?. Сделай столька же в Ил2 ни разу не погибнув.

[grun]

Вычитал интересное про закрылки:
http://krieg.wallst.ru/frames-d/2/fw-190a4-tr.html
"Пpи выполнении виpажа со щитками, выпущенными в посадочное положение, самолет становится устойчивее и вpемя виpажа уменьшается на 1-2 с."

а я вот тоже напишу - найдите так сказать 10 отличий:

"Пpи выполнении виpажа со щитками, выпущенными в посадочное положение, самолет становится устойчивее и вpемя установившегося виpажа уменьшается на 1-2 с."



господа о чём мы спорим? о том что если иногда в реале выпустив закрылки то можно "довернуть" "уйти" "перелететь" - так это понятно, вот лично мне непонятно когда с ними крутятся в вертикальных петлях по 5-10 минут на скорости 200-250

TO RB: я не пилотировал самолёты ВМВ

[Delta_7]

господа о чём мы спорим? о том что если иногда в реале выпустив закрылки то можно "довернуть" "уйти" "перелететь" - так это понятно, вот лично мне непонятно когда с ними крутятся в вертикальных петлях по 5-10 минут на скорости 200-250

Вот именно об этом и речь. Выпустить кратковременно - это разумно и возможно. Речь идёт о нереальном поведении самолёта, при маневрировании длительное время, с выпущенными закрылками.

[SMERSH]

Позвольте высказаться и мне... так сказать немножко полетавшему в реале на свистках и Ан-24 (164 часа общий 34 самостоятельный), в подтверждение своей компетентности могу показать допуски (документальные) "самостоятельных полетов в зону на простой и сложный пилотаж в ПМУ" (Л-29, Л-39). Не бог весть какой опыт, но все таки...

Так вот, первый раз заставить себя при боевом маневрировании (В Ил-2) выпустить закрылки в каое либо положение вообще, а не то что в посадочное, я смог только с испариной на лбу!

Додуматься до ТАКОГО в реале и решиться сделать я бы не смог, да и другим бы не советовал (хотя пользовался в своих кругах репутацией воздушного хулигана) при здравом уме!
Во- первых: Поведение самолета при выпущенных закрылках КАРДИНАЛЬНО отличается от поведения без таковых и некоторые модели срываются без предупреждения уже при взлетном положении (не говоря о посадочном) и для того, что бы "чувствовать" машину с выпущенными закрылками надо постоянно летать с выпущенными закрылками, а таких спец упражнений в КУЛП нет!
Во-вторых: Накладываемые ограничения по скорости на выпуск закрылков не из пальцов высосаны и грозят отрыванием нах... последних, иногда вместе с крылом!
В-третьих: Вы про отказы матчасти слышали? (а любой агрегат имеет свой ресурс ), теперь представьте себе "несимметричный выпуск закрылков" в большинстве случаев - это башкой о фонарь и... до свидания!
В-четвертых: Выпускать закрылки тактически не правильно, т. к. они уменьшают скорость и увеличивают маневренность (И чего чайки с вооружения сняли :confused: ). Истребитель должен атаковать, с сохранением энергии!!!
В-пятых: Во всех встречаемых мной в АВНе самолетах (поправьте меня если я не прав) не "закрылки", а отклоняемые ПОСАДОЧНЫЕ щитки, что не есть одно и то же! Исключение составляет только 109, при полностью закрытом радиаторе, но при закрытом радиаторе не особо то и погорцуешь!
Есть еще и в шестых, седьмых и т. д. Но как и во всяком правиле и в этом существуют ИСКЛЮЧЕНИЯ, подтверждающие правило! Взять например случай RB и еще много других известных и мне...

вот только не надо говорить, что на современных самолетах (ИБА например) есть режим "закрылки боевое", в том то и дело что НА ВСЕХ или практически на всех, т к. степень надежности немного другая и просчитанность и смоделированность ситуаций на порядок выросла. В ВОВ использование закрылков в БВБ - нештатная ситуация.
Вот например лично Вы побежите через шесть полос интенсивного дорожного движения на ту сторону дороги? А если от этого будет зависеть Ваша жизнь, или жизнь близких Вам людей?
Почему в таком случае далеко не на всех самолетах ВОВ есть "щитки боевое"...?
Надеюсь ни кого не обидел?

[RB]

А если от этого будет зависеть Ваша жизнь, или жизнь близких Вам людей?
Почему в таком случае далеко не на всех самолетах ВОВ есть "щитки боевое"...?
Надеюсь ни кого не обидел?

На счет боевого положения закрылков. Оно было и моделировалось специально для улучшения маневренности. Естественно ими оснащались не все самолеты . Достаточно сказать что такие закрылки и их использование описывается в РЛЭ и учебных фильмах которые имеются в моей коллекции не считая воспоминаний летчиков из книжек и тд. Так что есть разница между 40 градусными закрылками предназначенными для посадки и 10 градусные предназначенные для маневренности все же есть. Не бедем вдаваться в подробности что закрылки и их конструкции бываю разные и что некоторые из них действительно не предназначены для маневренности.

Что касается подготовки то мне приходилось делать уход на второй круг
с полными закрылками как для тренировки так и тогда когда их заклинело
Не скажу что смертельно но довольно неприятно

Вообщем гдето выпуск закрылков исключения а где то правило естественно с оговорокой так чтааа

[Yo-Yo]

Кстати, сплит-закрылки (щитки) прекрасно работали при малых углах отклонения, увеличивая маневренность, чем в реале и пользовались (лично слышал от В.И. Попкова). Фиксированного положения такого хоть и не было, но просто кратковременно открывался кран на выпуск, и ориентировались, видимо, по поведению самолета.

[Yo-Yo]

а я вот тоже напишу - найдите так сказать 10 отличий:

"Пpи выполнении виpажа со щитками, выпущенными в посадочное положение, самолет становится устойчивее и вpемя установившегося виpажа уменьшается на 1-2 с."



господа о чём мы спорим? о том что если иногда в реале выпустив закрылки то можно "довернуть" "уйти" "перелететь" - так это понятно, вот лично мне непонятно когда с ними крутятся в вертикальных петлях по 5-10 минут на скорости 200-250

А это и правда нонсенс - гироскопический момент от пропеллера просто НЕ ДАСТ это сделать...

[Tazmanskiy[Taz]]

господа о чём мы спорим? о том что если иногда в реале выпустив закрылки то можно "довернуть" "уйти" "перелететь" - так это понятно, вот лично мне непонятно когда с ними крутятся в вертикальных петлях по 5-10 минут на скорости 200-250

TO RB: я не пилотировал самолёты ВМВ

чета мне подсказывает что ты гонишь пару минут да да и то на мессерах небось а вот на яках например даже столько не протянешь без потери высоты

[badger]

Фиксированного положения такого хоть и не было, но просто кратковременно открывался кран на выпуск, и ориентировались, видимо, по поведению самолета.

На Ла-5 был указатель положения закрылков, в РЛЭ при взлете рекомендуеться при необходимости открывать закрылки "на 15-20 градусов". Хотя в бою разглядывать его времени конечно маловато, проще "по ощущениям".

[grun]

чета мне подсказывает что ты гонишь пару минут да да и то на мессерах небось а вот на яках например даже столько не протянешь без потери высоты

ну да - не мессере, несколько минут сталлфайта емиль против аса зеро, топлива у обоих 25, макс скорость аж 260 в нижней точке. Закрылки только взлётное и посадочное.

[Tazmanskiy[Taz]]

ну дык на мессе и не 10 минут

[=FPS=Altekerve]

Ан-24 все же не истребитель времен ВОВ, виражить с закрылками он не предназначен. Вот если бы ты _испытывал_ самолет в длительном режиме полета с закрылками, это было бы другое дело. Чисто по физике закрылки _должны_ помогать перевиражить противника.

По-моему, загвоздка в том, что в Иле почти всегда идеальная погода. Между тем на посадке всегда много чуствительных воздушных течений даже при хорошей погоде, ая скока раз ни садился, ни одного толчка, ни одного броска. Воздух идеален и однороден. Поставьте плохую погоду. Побробуйте-ка в том же Иле повиражить с закрылками в шторм. Я думаю, это будет длиться недолго. Воздушные течение в Иле смоделированы плохо.

И еще фактор в том, что в Иле нету страха. Валко, неудобно, качает - неважно. Разобьешься - и фиг с ним. Игра. Зато будет шанс перевиражить противника. В боях с закрылками у земли я дохнул в четверти случаев, если не больше. Чуть перетянешь - кувырок - и в землю носом. В реале летчик такие свои ощущения игнорировать бы не смог.

ЗЫ наземку я только с закрылками и штурмую. Иначе из пике не вытянуть - втыкаешься рядом с целью. Закрылки на боевом сильно помогают. Есть метода атаки с кабрирования (перед заходом на цель придаешь себе вертикальную скорость вверх, потом резко опускашь нос, и пока скорость подъема гасится стреляешь), но для меня это сложно. Проще на боевых закрылках. На взлетных уже очень тяжело, самолет плохо управляется и все время норовит выкинуть какой-нибудь фортель.

[SMERSH]

Все же до редакции сообщения, я его успел прочитать
Немного задело, поэтому охватим вопрос шире...
Перед тем как подпустить к самолету (например меня в мирное время) заставляют ходить строем и жить по уставу около двух лет... Формируется определенная психология поведения и из романтиков весьма эффективно делают "винтиков", причем до такого состояния, что когда выходишь на полеты, удивляешся, как это самолет еще по рельсам не ездит?! И аэродинамика лишь одна из частей целой СИСТЕММЫ - ВВС в которой стараются как можно больше просчитать и учесть, или Вы забываете про безопасность полетов? Есть еще ода поговорка "РЛЭ - красного цвета, от крови погибших пилотов"
К чему это я? Еше не ясно? Вы абсолютно правильно сказали, что нельзя относится к игре как к жизни - поэтому к моим заявлениям можно относится как к сугубо личному мнению, не претендующему на истину в последней инстанции. Еще раз повторюсь, считаю, что для самолетов в АВН закрылки боевое - не более чем миф оторванный от реалий, ну и бог с ним.

З.Ы. С "болтанкой" никто, никогда не борится - бесполезно, просто в некоторых случаях накладывают дополнительные ограничения по скорости.
З.Ы.Ы. Получите сначала сами документально оформленный допуск к полетам, хотя - бы по кругу в ПМУ, потом будете обсуждать квалификацию других пилотов...

[=FPS=Altekerve]

Смерш, ваше мнение очень ценно и наверняка имеет больший вес, чем наши умозрительные теории. Но все же Ан-24 и самолеты ВОВ немного из разных весовых категорий, нет?

Что до вашей квалификации, то не мне ее обсуждать. Я настоящим аппаратом не управлял ни разу.

ЗЫ: закон Мерфи: если что-то можно понять неправильно, оно будет понято неправильно. Испытание аппарата длится сотни и даже тысячи часов, составить хорошее представление о поведении самолета на всех режимах за 34 часа вряд ли получится. Очень жаль, что это замечание было воспринято как какой-то личный наезд. Может, я виноват, не умею ясно выражаться.

[SMERSH]

Не только Ан-24 и только не Ан-24, в зону на сложный пилотаж :p

[=FPS=Altekerve]

Все-таки между илом и реальностью большая разница. Перегрузки, большие физические усилия итп. Попробуй в реале на 3000 метров за несколько секунд быстро спикировать. Да у тебя кровь из ушей пойдет!

Кроме того, на больших скоростях даже в Иле закрылки никто не использует. К ним обычно переходят, когда начинается маневреный бой и скорость меньше 300. Патаму что действительно кушают энергию неслабо.

Что закрылки что щитки ИМХО работают одинаково. Создают добавочное лобовое сопротивление и увеличивают подъемную силу, помогая управлению на маленьких скоростях.

Были ли на самолетах ВОВ положение закрылок на боевое нужно в книжках смотреть, но я точно помню, что для больших самолетов у закрылок точно есть три положения. Обычно 15/30/45 градусов. Первое можно считать боевым, последнее посадочным.

[Victor]

Отчет по фронтовым испытаниям -

1. Переход с других самолетов истребительного типа на самолет И-185 прост и не вызывает никаких трудностей для летчиков.

-skip-

Недостатки, обнаруженные в процессе эксплуатации, которые рекомендую заводу устранить при выпуске новых машин:

6. Необходимо для пополнения расхода воздуха на подъем шасси и щитков поставить компрессор.

[grun]

Необходимо для пополнения расхода воздуха на подъем шасси и щитков поставить компрессор. [/B]

получается что на машинах без компрессора надо ставить счётчик на кол-во открытий, вернее скажем +/-15град =1у.е. 1 баллон = 15 у.е.

[Victor]

получается что на машинах без компрессора надо ставить счётчик на кол-во открытий, вернее скажем +/-15град =1у.е. 1 баллон = 15 у.е.

По дешевке отдать хочеш? Должно хватить на уборку/выпуск шасси и на выпуск при рулежке, убираем взлетевши, полетали - выпустили/убрали пару раз для коррекции скорости высоты.

Еще с закрылками тесно переплетается еффективность управляющих поверхностей на низких скоростях, если предположить что по Брауну она здорово завышена на всем диапозоне скоростей, то и при сталфайте имеем то что имеем.