Ил-2 - самый невезучий самолет WWII

[MG-13]

Да в том то и дело, что посчитать что будет с конструкцией при взрыве крайне трудно, если не невозможно. Абсолютно точно, что это нельзя сделать в реалтайме - никаких ресурсов не хватит.
Демадж модель у нас будет продолжать совершенствоваться, может быть удастся что-нибудь придумать, но сейчас я не готов сказать что-либо конкретное про ее изменения.
И еще мне кажется, что статистика по отказам управления\перебития тяг вполне может быть неполной. Маловероятно, что в ходе войны проводились подробные исследования каждого сбитого самолета, не говоря уже про то, что самолет упавший за линией фронта вообще затруднительно исследовать. Не думаю, что кто-либо может с уверенность сказать, сколько невернувшихся экипажей стали жертвой повреждения проводки управления.

[Buka]

Один вопрос.

У кобр тяг нет вообще?

[olegkirillov]

Так все ж просто. Еще раз - тягу РВ клинит слишком часто. И поэтому самолет прилетает домой с отказом системы управления. О таких фактах упоминаний крайне мало. Даже если учесть, что не все пилоты смогли справиться с ситуацией и вывести машину в горизонтальный полет, таких случаев должно быть заметное количество. А из свидетельств - всего два. Остальные, получившие повреждения тяг РВ, скорее всего просто упали, получив не клин, а перебитие.
Считать точно, что будет с конструкцией - не нужно, естественно на это никаких ресурсов не хватит. Но можно при имеющейся ДМ подогнать решение под известный ответ. Пусть оно будет грубым, может быть даже завышенным (относительно имеющихся данных), но не на сотни процентов.
Кстати, моделируется ли дублирование тяги РВ на отдельных модификациях? Хотя бы на заводских, полевые можно не считать (точно не известно сколько их было).

[ALF]

Ну надо же... Еще немного - и особо умные вирпилы меня к букварю отошлют....

Советую изменить манеру общения на форуме!

[MG-13]

Один вопрос.

У кобр тяг нет вообще?

Да, там упрощенная демадж модель, тяг в ней, действительно нет. Спасибо, что напомнили, нужно поправить...

[23AG_Garik]

Да, там упрощенная демадж модель, тяг в ней, действительно нет. Спасибо, что напомнили, нужно поправить...

Ну всё....

[MG-13]

Так все ж просто. Еще раз - тягу РВ клинит слишком часто. И поэтому самолет прилетает домой с отказом системы управления. О таких фактах упоминаний крайне мало. Даже если учесть, что не все пилоты смогли справиться с ситуацией и вывести машину в горизонтальный полет, таких случаев должно быть заметное количество. А из свидетельств - всего два. Остальные, получившие повреждения тяг РВ, скорее всего просто упали, получив не клин, а перебитие.
Считать точно, что будет с конструкцией - не нужно, естественно на это никаких ресурсов не хватит. Но можно при имеющейся ДМ подогнать решение под известный ответ. Пусть оно будет грубым, может быть даже завышенным (относительно имеющихся данных), но не на сотни процентов.
Кстати, моделируется ли дублирование тяги РВ на отдельных модификациях? Хотя бы на заводских, полевые можно не считать (точно не известно сколько их было).

Дублирование не моделируется.
Так какое у вас предложение - повреждение тяг означает полную потерю управления со всеми вытекающими? Если можно, коротко и конкретно. Считаем, что тяга повреждена - как вы считаете, что должно происходить дальше?

[23AG_Garik]

Есть ещё один момент, работа триммером на неподвижном самолёте не должна приводить к отклонению рулей. Вчера случайно за Спитом заметил такую вещь.

[Buka]

А я на ленд-лизе все равно летать не умею Ой, щаз меня затопчуть Но мы за рюализьм!! гы ик

[23AG_Garik]

Да вопрос не принципиальный, просто смогли же правильно показать работу триммеров у ИЛа (на элеронах)...

[Buka]

Дублирование не моделируется.
Так какое у вас предложение - повреждение тяг означает полную потерю управления со всеми вытекающими? Если можно, коротко и конкретно. Считаем, что тяга повреждена - как вы считаете, что должно происходить дальше?

Теперь серьезно. Да не знал я, что у кобр тяг нет, ну да бог с ними.

!. Тягу погнуло и заклинило! Все равно она не встанет намертво, да и где это виданно, что бы тяги клинило именно в нейтральном положении? Самолет должен, как минимум тынуть в сторону. (не важно лево/вправо, вверх/вниз) У нас же после повреждения тяги всегда в нейтрали, и не далее как вчера сажал, правда мессерГ-2, без рулей высоты и направления. Значит происходит именно обрыв.

2. Как это не порадоксально, но такой дефект, будь он на самом деле таким распространенным, обязательно был бы довен до командования, и КБ пришлось дорабатывать узел.

3. В принципе, вся проблема по данному вопросу вытекает из сравнения. На кобре, особенно до патча 2.04, было намного безопасней заниматься топмачтовым бомбометанием. Там ТЯГИ НЕ РВУТЬСЯ. А если бы тяги отшибались бы у всех из 10 раз 9 а у Ила из 10 раз только 7, то тогда и спора бы не было.

Тоже самое было поначалу с мессерами. Любимый крафт Олега, ему первому прикрутили тяги, от чего и были проблемы в свое время. Краегугольный камень, хочется как лучше, да не все это понимают , а ждать следущего патча и гадать кому теперь тяги прикрутят, это не всякий готов. Потому и надо адекватно уравнять вероятность перебития тяг на ВСЕХ моделях, но сколько на это потребуется время и сил? И есть ли это время?
Я не могу требовать, я могу только просить, без надежды быть услышанным, ибо сам помочь ничем не могу Но так хочется что бы было так как было

[MG-13]

Теперь серьезно. Да не знал я, что у кобр тяг нет, ну да бог с ними.

!. Тягу погнуло и заклинило! Все равно она не встанет намертво, да и где это виданно, что бы тяги клинило именно в нейтральном положении? Самолет должен, как минимум тынуть в сторону. (не важно лево/вправо, вверх/вниз) У нас же после повреждения тяги всегда в нейтрали, и не далее как вчера сажал, правда мессерГ-2, без рулей высоты и направления. Значит происходит именно обрыв.

2. Как это не порадоксально, но такой дефект, будь он на самом деле таким распространенным, обязательно был бы довен до командования, и КБ пришлось дорабатывать узел.

3. В принципе, вся проблема по данному вопросу вытекает из сравнения. На кобре, особенно до патча 2.04, было намного безопасней заниматься топмачтовым бомбометанием. Там ТЯГИ НЕ РВУТЬСЯ. А если бы тяги отшибались бы у всех из 10 раз 9 а у Ила из 10 раз только 7, то тогда и спора бы не было.

Тоже самое было поначалу с мессерами. Любимый крафт Олега, ему первому прикрутили тяги, от чего и были проблемы в свое время. Краегугольный камень, хочется как лучше, да не все это понимают , а ждать следущего патча и гадать кому теперь тяги прикрутят, это не всякий готов. Потому и надо адекватно уравнять вероятность перебития тяг на ВСЕХ моделях, но сколько на это потребуется время и сил? И есть ли это время?
Я не могу требовать, я могу только просить, без надежды быть услышанным, ибо сам помочь ничем не могу Но так хочется что бы было так как было

Т.е. вы хотите чтобы при повреждении тяг рули заклинивало в каком либо положении? Но тогда шансов вернуться домой - не будет.
По поводу дефекта и доработки - перечитайте пожалуйста, что я раньше писал про повреждение проводки управления. Для ролика рабочими остаются 3 градуса - хоть дорабатывай, хоть нет, а проводка управления имеет подлое свойство быть длинной - фактически везде она имеется...
Вообще то предполагалось, что на всех моделях проводка управления смоделирована. Видимо, некоторые забыли, будем поправлять по возможности.

[23AG_Garik]

Т.е. вы хотите чтобы при повреждении тяг рули заклинивало в каком либо положении? Но тогда шансов вернуться домой - не будет.
По поводу дефекта и доработки - перечитайте пожалуйста, что я раньше писал про повреждение проводки управления. Для ролика рабочими остаются 3 градуса - хоть дорабатывай, хоть нет, а проводка управления имеет подлое свойство быть длинной - фактически везде она имеется...
Вообще то предполагалось, что на всех моделях проводка управления смоделирована. Видимо, некоторые забыли, будем поправлять по возможности.

Шанс будет, если повреждение/разрыв тяги руля не будет автоматически означать отказ триммеров.

[MG-13]

Шанс будет, если повреждение/разрыв тяги руля не будет автоматически означать отказ триммеров.

Только при незначительных углах, на которых заклинило рули. Триммер создает неплохой шарнирный момент, но это существенно только для снятия нагрузок с ручки управления. Эффективность его для управления по сравнению с рулем примерно пропорциональна отношению их площадей, а тут все плохо...

[Buka]

Т.е. вы хотите чтобы при повреждении тяг рули заклинивало в каком либо положении? Но тогда шансов вернуться домой - не будет.

Да не будет, но будет более справедливо.

По поводу дефекта и доработки - перечитайте пожалуйста, что я раньше писал про повреждение проводки управления. Для ролика рабочими остаются 3 градуса - хоть дорабатывай, хоть нет, а проводка управления имеет подлое свойство быть длинной - фактически везде она имеется....

Не совсем понял про 3 градуса. ТОчнее, как я понял, при деформации тяги, она сокращалась, что приводило к заеданию ролика. Но при этом пилот должен был чувствовать резкое воздействие на РУС, инстинктинвно сопротивлясь ему, и при не сильной деформации заклинивания произойти не может. Но это пока бездоказательно, не совсем представляю описанную тут конструкцию. Попробую устранить этот пробел в познаниях, но одно точно, заклинивание произойдет не в нейтральном положении.

Вообще то предполагалось, что на всех моделях проводка управления смоделирована. Видимо, некоторые забыли, будем поправлять по возможности.

Возможно из за этого и растет почва для данной дискусии. Некоторые крафты совершенно не чувствительны к попаданиям в фюзеляшь, а некоторые, из практики, получаются крепче ила, но тут надо потестить повнимательнее.

[Buka]

Только при незначительных углах, на которых заклинило рули. Триммер создает неплохой шарнирный момент, но это существенно только для снятия нагрузок с ручки управления. Эффективность его для управления по сравнению с рулем примерно пропорциональна отношению их площадей, а тут все плохо...

Из книги Покрышкина. Там был эпизод, когда у пилота отказало управление рулей высоты, и он вывел из пикирование самолет (миг-3) триммерами! Значит эффективно. Или преукрашено. Кому верить?

[Polar]

...Тросы управления имели сечение от 3 до 5 мм, были стальными.
Тросы работали на растяжение, поэтому вывести их из строя можно было только перебив их, что довольно сложно...

Все прекрасно написано, я бы хотел только добавить для всех, что тросы сами по себе отличаются очень высокой живучестью.
Во-первых, само повреждение прядей не вызывает, в отличие от тяг, дополнительную концентрацию напряжений.
Во-вторых, на определенном расстоянии от места повреждения поврежденные пряди снова включаются в нагрузку.
В-третьих, по ряду причин, авиационные тросы имеют очень высокий запас статической устойчивости. Я знаю ряд случаев снятия в ремонте тросовой проводки в котрых 50% прядей были полностью разрушены усталостными трещинами.
Рекордсмен, ЕМНИП, тросовая проводка триммера РВ Ил-62, которая на одной машине исправно работала при потере 91% сечения!

[Polar]

Из книги Покрышкина. Там был эпизод, когда у пилота отказало управление рулей высоты, и он вывел из пикирование самолет (миг-3) триммерами! Значит эффективно. Или преукрашено. Кому верить?

Вы немного о разном говорите, я так понимаю.
При заклиненном руле никакой радости от триммера не будет.
При свободном руле, то есть при руле с рассоединенной проводкой управления рулем можно управлять триммером.
MG-13 имел в виду именно заклиненный руль, не правда ли?

[MG-13]

Вы немного о разном говорите, я так понимаю.
При заклиненном руле никакой радости от триммера не будет.
При свободном руле, то есть при руле с рассоединенной проводкой управления рулем можно управлять триммером.
MG-13 имел в виду именно заклиненный руль, не правда ли?

Вы совершенно правы.
Именно о этом я и говорю. При заклиненном руле - почти наверняка нужно прыгать. Если перегрузки от вращения самолета позволят это сделать....

[23AG_Garik]

Только при незначительных углах, на которых заклинило рули. Триммер создает неплохой шарнирный момент, но это существенно только для снятия нагрузок с ручки управления. Эффективность его для управления по сравнению с рулем примерно пропорциональна отношению их площадей, а тут все плохо...

Я это конечно же понимаю, и возможности триммера знаю , тем не менее реализация честных триммеров очень помогла бы пусть не посадить машину, но дотянуть до своих, или набрать высоту для прыжка...

[MG-13]

Все прекрасно написано, я бы хотел только добавить для всех, что тросы сами по себе отличаются очень высокой живучестью.
Во-первых, само повреждение прядей не вызывает, в отличие от тяг, дополнительную концентрацию напряжений.
Во-вторых, на определенном расстоянии от места повреждения поврежденные пряди снова включаются в нагрузку.
В-третьих, по ряду причин, авиационные тросы имеют очень высокий запас статической устойчивости. Я знаю ряд случаев снятия в ремонте тросовой проводки в котрых 50% прядей были полностью разрушены усталостными трещинами.
Рекордсмен, ЕМНИП, тросовая проводка триммера РВ Ил-62, которая на одной машине исправно работала при потере 91% сечения!

Совершенно верно, спасибо за дополнение.

[MG-13]

Некоторые крафты совершенно не чувствительны к попаданиям в фюзеляшь, а некоторые, из практики, получаются крепче ила, но тут надо потестить повнимательнее.

Было бы очень неплохо. Нам легче было бы потом поправить.

[Buka]

Вы немного о разном говорите, я так понимаю.
При заклиненном руле никакой радости от триммера не будет.
При свободном руле, то есть при руле с рассоединенной проводкой управления рулем можно управлять триммером.
MG-13 имел в виду именно заклиненный руль, не правда ли?

Ок, с этим разобрались.
Но вопросы еще остались, пока не могу их сформулировать, надеюсь что вы сможете на них ответить. Но чуть позже.

[Polar]

Только в спешке неправильно оговорился - фразу высокий запас статической устойчивости конечно надо читать как высокий запас статической прочности.

[Polar]

Джентльмены, у нас тут просто чат получился