Ил-2 - самый невезучий самолет WWII

[olegkirillov]

Угу , если 40 с лишком попаданий снарядов 20мм необходимо для сбития Ила , да и то перебитием тяги , ну что я могу сказать .... В корневую часть левой консоли было не менее 15 попаданий , и вы ещё будете меня учить стрелять .

Обращу внимание на слово "необходимо". В десятый раз, наверное, уже повторяю - не необходимо! Мне хватило значительно меньшего количества снарядов, чтобы сбить штурмовик, не повредив ему тяги.
Учить стрелять не буду, но если мне хватает двух десятков снарядов за два захода, а Вам не хватает 200 за десяток заходов - это не говорит о том, что Ил слишком крепкий. Это говорит о чем-то другом, но выводы пусть каждый делает сам.
15 попаданий в консоль и ни одного попадания в лонжероны - это надо суметь.

[Serp]

Он будет сохранять заданное ТРИММЕРОМ положение, а не РУСом.
Фактически, если РУС отпущен- то никакого эффекта он на руль не имеет (он же не в центре стоит, когда его отпускают, а болтается тудым-сюдым, как его рули дергают), т.е. отпущенный РУС == перерезанные тяги.
А т.к. с отпущенным РУСом самолет вполне себе спокойно управляется триммером (на то он и триммер, чтобы РУС отпустить), то и с перерезанной тягой- тоже.

Ага, логика понятна.
Значить, если у автомобиля, который ровно едет, перекусить
тяги - то он так же и будет ровно ехать.
Понятно, понятно.

Мне кажется, Ты не учитывешь того, что руль высоты, БЕЗ перекушенных тяг - всё таки включён в СИСТЕМУ управления.
А вот С перекушенными тягами - уже не участвует в ней.

[deCore]

Ага, логика понятна.
Значить, если у автомобиля, который ровно едет, перекусить
тяги - то он так же и будет ровно ехать.
Понятно, понятно.

Ничего смешного, если машина хорошо отбаллансирована, то будет ехать прямо и без руля (и без рулевой тяги).

Мне кажется, Ты не учитывешь того, что руль высоты, БЕЗ перекушенных тяг - всё таки включён в СИСТЕМУ управления.
А вот С перекушенными тягами - уже не участвует в ней.

Руль высоты, пока находится на месте, ни из какой системы не исключается. Отсутствие тяг просто лишает летчика возможности воздействовать на него РУСом, и руль занимает положение "по потоку", но все равно оказывает сопротивление и меняет профиль горизонтального оперения. Положение руля (и подъемная сила на оперении) будет определяться положением триммера и скоростью.

[Serp]

Ничего смешного, если машина хорошо отбаллансирована, то будет ехать прямо и без руля (и без рулевой тяги).


Руль высоты, пока находится на месте, ни из какой системы не исключается. Отсутствие тяг просто лишает летчика возможности воздействовать на него РУСом, и руль занимает положение "по потоку", но все равно оказывает сопротивление и меняет профиль горизонтального оперения. Положение руля (и подъемная сила на оперении) будет определяться положением триммера и скоростью.

Ну хорошо, не буду спорить...
Но всё это только в идеальном теоретическом случае (да
и тут я остаюсь при своём мнении).

На практике же это возможно в очень коротком, исчезающе малом временном промежутке.
Ибо существует турбуленция, изменение тяги двигателя и т.п.

Ну и к тому же - я не помню как там устроена проводка управления триммером на Иле(скореее всего она никак не пересекается с проводкой самого руля), но если перебить И ЕЁ - то о чём вообще говорить?
Или рассматривается случай, когда управление триммером осталось, а только руль отрубился?.. (в таком случае - извиняюсь, значит я просто не понял о чём речь).


п.с. А с автомобилем - не желаю Тебе пробовать ездить "без рук"... идеальных дорог не бывает, так же как идеально "отбаллансированных машин".

[deCore]

На практике же это возможно в очень коротком, исчезающе малом временном промежутке.
Ибо существует турбуленция, изменение тяги двигателя и т.п.

Турбуленции не существует. Существует турбулентность и RB, который плехо-говорить-по-русский. (специально для RB, пока он обидеться не успел: это- шутка)
Модель идеальна по-определению.

Или рассматривается случай, когда управление триммером осталось, а только руль отрубился?..

Конечно. Если тяга триммера перебита- о каком управлении триммером может идти речь?

п.с. А с автомобилем - не желаю Тебе пробовать ездить "без рук"... идеальных дорог не бывает, так же как идеально "отбаллансированных машин".

Едем как-то с товарищем по трассе. 180 км/ч по прибору.
Я: Возьми руль! %$#!
ОН (меланхолично наблюдая как съезжает вбок полоса): Левое переднее подкачать надо...
Я: А когда ты меня высадишь, опять спустишь?
ОН: А куда ты нахрен денешься на 180 ?..
...

[Serp]

Турбуленции не существует. Существует турбулентность и RB, который плехо-говорить-по-русский. (специально для RB, пока он обидеться не успел: это- шутка)
Модель идеальна по-определению.
Конечно. Если тяга триммера перебита- о каком управлении триммером может идти речь?
Едем как-то с товарищем по трассе. 180 км/ч по прибору.
Я: Возьми руль! %$#!
ОН (меланхолично наблюдая как съезжает вбок полоса): Левое переднее подкачать надо...
Я: А когда ты меня высадишь, опять спустишь?
ОН: А куда ты нахрен денешься на 180 ?..
...

Я очинь плёхо Тебя панимать, но спорить не хотеть.
Тем более,я был думать, что верёвка от триммер тоже
есть быть отрезан.

[Buka]

прошу прощения, не было в выходные. Я не претендую на роль супер стрелка, но я же показал треки, как сбивается Ил? http://www.sukhoi.ru/forum/attachmen...chmentid=27572 Их никто даже не смотрел. И с Ф4 и Як-1б ил валится на ура, причем не только из-за тяг, да и попаданий не так уж и много. Или я чего-то не понимаю?

[olegkirillov]

прошу прощения, не было в выходные. Я не претендую на роль супер стрелка, но я же показал треки, как сбивается Ил? http://www.sukhoi.ru/forum/attachmen...chmentid=27572 Их никто даже не смотрел. И с Ф4 и Як-1б ил валится на ура, причем не только из-за тяг, да и попаданий не так уж и много. Или я чего-то не понимаю?

А зачем смотреть чужие контраргументы если убежден в своей правоте?
"Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера." (с) ММЖ
PS. Это ни о ком конкретно, просто забавная корреляция.

PPS. "Умение сбивать ударные самолеты противника отличает истребителя от догфайтера". Не пинать. Сам придумал.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

прошу прощения, не было в выходные. Я не претендую на роль супер стрелка, но я же показал треки, как сбивается Ил? http://www.sukhoi.ru/forum/attachmen...chmentid=27572 Их никто даже не смотрел. И с Ф4 и Як-1б ил валится на ура, причем не только из-за тяг, да и попаданий не так уж и много. Или я чего-то не понимаю?

Ну почему-же , смотрели треки )) С Яком глядеть не стал - синим Яки не дают )) С мессером - в первом треке не менее 25 попаданий из пушки , в конце концов хвост отлетел , во втором бот сам успешно столкнулся с чучелом земли выполняя чкаловский манёвр )) в третьем удачное попадание нескольких снарядов в стабилизатор лишило Ил левой половинки горизонтального оперения , бот прыгнул , люди с такими повреждениями летают , в четвёртом банальный таран - винтом отрезал стабилизатор . Грубо говоря чистое сбитие только в одном треке .

В общем треки видимо надо писать в локалке или онлайне , с ботами фигня-с получается . И пулять только из пушки - для чистоты статистики в штурмлоге .

[Buka]

Про таран не понял. В игре сейчас после тарана останавливается двигатель, из-за погнутия лопастей. Но проверю вечером.

Про онлайн, не вопрос. Это уже делалось 2 раза, или мне каждого недоверчивого вызывать на дуэль?

Я демонстрировал не уменее стрелять, как раз промахов было много, а расход бз на один ИЛ. И специально собрал различные варианты уничтожения ИЛ, в основном для офлайна, но без тупого висения на 6. Хотя на ЯКе есть и такой вариант.
Онлайн трек был приведен выше, и АС подтвердил, что во всех случаях имело место перебитие тяг, как таковых. Перед этим были выводы из теста с Ромео, результаты те-же. Или нужны треки из реальных войнушек? Типа онлайн проекты или догфайт сервера?

[Kelt]

Ребятушки! Дорогие и милые мои!
Все вы глаголите истину, и я со всеми вами согласен!
Как с тем, что Ил-2 в игре трудноубиваем, так и с тем, что всегда нужно совершенствовать меткость трельбы, и стрелять, причиняя максимальный урон минимумом снарядов, пулек и ядер (про ядра копирайт (C) на Серпа поставлю)


НЕ РУ-ГА-Й-ТЕ-СЬ!

[olegkirillov]

Ребятушки! Дорогие и милые мои!
Все вы глаголите истину, и я со всеми вами согласен!
Как с тем, что Ил-2 в игре трудноубиваем, так и с тем, что всегда нужно совершенствовать меткость трельбы, и стрелять, причиняя максимальный урон минимумом снарядов, пулек и ядер (про ядра копирайт (C) на Серпа поставлю)

НЕ РУ-ГА-Й-ТЕ-СЬ!

Надо же, прямо-таки иезуитская хитрость, высший пилотаж. По маской умиротворения и согласия со всеми спорящими высказать вполне определенную позицию. Респект.

[Kelt]

Надо же, прямо-таки иезуитская хитрость, высший пилотаж. По маской умиротворения и согласия со всеми спорящими высказать вполне определенную позицию. Респект.

Ни капельки не врал! Клянусь!
И с тобой согласен на 100%

[SMERSH]

А они есть.
Отклонение триммера изменяет аэродинамический момент соответствующей рулевой поверхности. А его, этот момент, летчик компенсирует с помощью СУ. Бросил ручку (перебили тягу) - руль становиться в положение с нулевым шарнирным моментом!!!
А какова величина момента, и соответственно - угол отклонения руля с всеми соответствующими последствиями - будет определяться триммером.

Перечитал и остальные посты. В завершении темы (со своей стороны) капну немного глубже

Во-первых абсолютно с Вами согласен, убедили таки меня в возможности невозможного
Во-вторых, в аэродинамике присутствуют два основопологающих момента (касательно ентого вопроса) - статика и ДИНАМИКА Если мы говорим об управляемости в оторванном от УСТОЙЧИВОСТИ смысле то таки да... если оцениваем самолет как сбалансированную системму то кроме шарнирного момента существует еще и МОМЕНТ ИНЕРЦИИ у СУ самолета, в которой РВ всего лишь один из элементов и не более того, поэтому когда мы перекусываем тягу РВ (рулевого управления автомобиля) объект может двигаться сохраняя траекторию своего движения только если выключить добрую половину сил и моментов воздействующих на него и я не говорю про турбулентность (неровную дорогу) я говорю про КОЛЕБАНИЯ, всевозможные, так как Статика не существует в отрыве от Динамики

Один из возможных вариантов развития событий - бафтинг оперения, автораскачка самолета и много много других вкусностей, которые нам с Вами может приподнести разбалансированная система.

Другой вопрос по какому сценарию начнут развиваться события? Вопрос риторический и по моему скромному мнению не для этого Сима

Существует ОЧЕНЬ много случаев, когда эта подлая Динамика преподносит сюрпризы конструкторам, иногда просто повергая их в шок колебания типа "шимми" носовой стойки, бафтинг оперения, флаттер крыла и т. д. и т. п. Взять хотя бы всем известный случай с ротой солдат на мосту
Поэтому давайте не будем углубляться дальше, фактически подвергая под сомнение необходимость в работе летчиков испытателей, собственно и дающих ответы на такие вопросы, где зачастую наука пока бессильна и не предусмотрительна
Мне позиция ОМ в этом вопросе нравится. Во всяком случае она последовательная, все новое и работает как надо, сломанное НЕ РАБОТАЕТ и усе тут...

[Polar]

Гм...понимаете, какая штука - вы все очень здорово написали - есть одно "но" - триммера человеки и изобрели только с одной целью - что бы летать с брошенной ручкой.
Они для этого собственно, и предназначены.
А брошена ручка потому, что пилот стюру щупает или потому что троса-тяги перебиты - ему, триммеру, глубоко фиолетово.

P.S. Я так больше не могу
"И ты, Serp!"
Еще немного, и я начну писать в "Спортлотто".

[Valabuev]

Гм...понимаете, какая штука - вы все очень здорово написали - есть одно "но" - триммера человеки и изобрели только с одной целью - что бы летать с брошенной ручкой.
Они для этого собственно, и предназначены.
А брошена ручка потому, что пилот стюру щупает или потому что троса-тяги перебиты - ему, триммеру, глубоко фиолетово.

P.S. Я так больше не могу
"И ты, Serp!"
Еще немного, и я начну писать в "Спортлотто".

отправляй усех ко мне, я волшебную схемку наваял (даже мне помогло
) Там усё красиво прекрасиво, кому надоть - отсканерю и перекину на мыло. Момент нулёвый, зато возникает сила реакции связи свободноскользящего шарнира, которая тянить стабилизатор (за место крепления =) ) уверх или униз, в зависимости от того куды отклОнен триммер. Т.е. к подьбемной силе стабилизатора добавляется (с соответсвующим знаком) от это самое усилие (ессно спроэктицированое на потребную ось).
Фух, труден путь..., и крепок каньях...

[SMERSH]

отправляй усех ко мне, я волшебную схемку наваял (даже мне помогло
) Там усё красиво прекрасиво, кому надоть - отсканерю и перекину на мыло. Момент нулёвый, зато возникает сила реакции связи свободноскользящего шарнира, которая тянить стабилизатор (за место крепления =) ) уверх или униз, в зависимости от того куды отклОнен триммер. Т.е. к подьбемной силе стабилизатора добавляется (с соответсвующим знаком) от это самое усилие (ессно спроэктицированое на потребную ось).
Фух, труден путь..., и крепок каньях...

Без пол-литра точно не разобраться!!! :p

[Yo-Yo]

Ну хорошо, не буду спорить...
Но всё это только в идеальном теоретическом случае (да
и тут я остаюсь при своём мнении).

На практике же это возможно в очень коротком, исчезающе малом временном промежутке.
Ибо существует турбуленция, изменение тяги двигателя и т.п.

Ну и к тому же - я не помню как там устроена проводка управления триммером на Иле(скореее всего она никак не пересекается с проводкой самого руля), но если перебить И ЕЁ - то о чём вообще говорить?
Или рассматривается случай, когда управление триммером осталось, а только руль отрубился?.. (в таком случае - извиняюсь, значит я просто не понял о чём речь).


п.с. А с автомобилем - не желаю Тебе пробовать ездить "без рук"... идеальных дорог не бывает, так же как идеально "отбаллансированных машин".

Да вообще-то секунд 10 без рук по хорошему шоссе после установки развала-схождения - дело святое... приборы - приборами...

А насчет устойчивости с зажатым и свободным управлением - это вопрос отдельный. самолет, устойчивый по перегрузке (УА) с зажатым управлением, может стать неустойчивым со свободным.
Если коротко: дали ему пинок по УА (турбуленцией или турбулентностью - не так важно), УА увеличился. Если управление зажато - РВ как стоял, так и остался, подъемная сила стабилизатора увеличилась, возник какой-то момент возвращающий на исходный УА.
РВ свободен - при увеличении УА РВ на месте не остался, а повернулся согласно возникшему ШМ. Подъемная сила изменилась, но по другому, соответственно возвращающий момент уже другой, и каким будет переходный процесс и будет ли он вообще - зависит от кучи факторов, в первую очередь - зависимости ШМ от УА. Не исключен случай, когда самолет окажется просто неустойчивым по УА.

[Nelgeron]

Поэтому на многих (но не на всех) самолётах и устанавливались загрузочные пружины или противовесы для возврата РУС в нейтраль

[Yo-Yo]

Поэтому на многих (но не на всех) самолётах и устанавливались загрузочные пружины или противовесы для возврата РУС в нейтраль

????
РУС в нейтраль не означает сбалансированного самолета. (Точнее означает, но только на одной скорости).

[Nelgeron]

????
Если управление зажато - РВ как стоял, так и остался, подъемная сила стабилизатора увеличилась, возник какой-то момент возвращающий на исходный УА.

РУС в нейтраль не означает сбалансированного самолета. (Точнее означает, но только на одной скорости).

[SMERSH]

Короче, все уже поняли, что самолет немного сложнее флюгра или валанчика для пин-понга? тогда реккомендую взять в руки учебник по аэродинамике, а вопрос по поводу сохранения управляемости триммеров при перебитых тягах поставить на голосование

[Polar]

Короче, все уже поняли, что самолет немного сложнее флюгра или валанчика для пин-понга? тогда реккомендую взять в руки учебник по аэродинамике, а вопрос по поводу сохранения управляемости триммеров при перебитых тягах поставить на голосование

Я согласен...только голосовать стоит исключительно после прочтения оного учебника по аэродинамике.
И оценки сразу можно будет расставить, если голосование будет открытым.

[Yo-Yo]

Если я правильно понял, противопоставлены два моих высказывания? Ну так, "ЗАЖАТО" - это опять же не синоним "ЗАЖАТО В НЕЙТРАЛЬНОМ ПОЛОЖЕНИИ". РУС - это все же не джойстик без правильного FF.

[mr_tank]

Статическую устойчивость обеспечивает стабилизатор , а не рулевые поверхности , в случае триммирования с помощью переставного стабилизатора этого будет хватать в ограниченных углах для случая полёта полностью без РВ .
Что касается триммеров то в 30-е года на некоторых больших самолёта элероны и рули высоты управлялись не непосредственно с РУС а лишь с помощью маленьких управляемых поверхностей на концах основных рулей , т.е. подобием триммеров , за счёт выноса этих "триммеров" от оси основных рулей их хватало чтобы полностью отклонять основные поверхности , в то-же время усилие управления ими было в разы меньше что и обеспечивало достаточность сил пилота для управления такими аппаратами .

извиняйте за офф, вот вам картинка этого некоторого самолета

за подробностями на http://mkmagazin.almanacwhf.ru/avia/k_7.htm

эти поверхности не тиммеры но принцип близок, но они отклоняют элероны и рули, а уж те изменяют полоожение самолета