По частям и заводским номерам не надо, а вот по дням, типам и чем сбиты (авиация противника/зенитки/корабли) было бы здорово.Сообщение от Polar
По частям и заводским номерам не надо, а вот по дням, типам и чем сбиты (авиация противника/зенитки/корабли) было бы здорово.
Посмотрим, выдержит ли их империалистический Ктулху попадание советской ядерной торпеды.
Понял, сразу не обещаю - там это все надо лпатить - итоговых таблиц по дням нет, только крупные в конце.
Mortui vivos docent
Вот линки!
Ну да, Даксфорд и 19-ая соответственно, были, так сказать, базой для "войсковых испытаний", а 66-ая "обычной" строевой, но она считалась одной из лучших. Вот поэтому они и получали "спиты" первыми. Майских фото 19-ой действительно довольно много и они, похоже, все одного дня (есть еще несколько с пилотами на фоне машин - эти могут быть и другого времени). Позже ее, также в первых рядах, перевооружали, но в обычном тогда порядке - постепенно. К сентябрю, действительно все машины были другими. Но на нескольких фото попадались "двухлопастные" машины не стоянках. Видимо они просто ждали отправки на переоборудование.
А мне понравилось:
"через полчаса после улета «юнкерсов» "
- значит, и "юнкерсы" тоже...
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
По больному бьете!
Я несколько раз пробовал переписать это слово - но увы...
Как еще можно одним словом описать покидание самолетами воздушного пространства над полем боя?
Посмотрим, выдержит ли их империалистический Ктулху попадание советской ядерной торпеды.
Достаточно было написать: "через полчаса после того, как Юнкерсы улетели..."По больному бьете!
Я несколько раз пробовал переписать это слово - но увы...
Как еще можно одним словом описать покидание самолетами воздушного пространства над полем боя?
Помню один случай. Разговаривали мы с приятелем с одним иностранцем на ангельском языке. Приятель мне шепчет:" слушай, как сказать, что моя жена беременная по-ихнему?" И так тепло на меня смотрит. А я тоже не знаю, как это сказать. Но нашелся. Говорю иностранцу, что мол приятель скоро станет отцом
Золото правило - если не знаешь, как сказать фразу, перефразируй.
попытки Председателя свести переговоры к заурядной драке
встретили возражения со стороны Его Высочества.
"Приключения принца Флоризеля"
В качестве варианта "..ухода юнкерсов" это ежели уж так критична надо одним словомПо больному бьете!
Я несколько раз пробовал переписать это слово - но увы...
Как еще можно одним словом описать покидание самолетами воздушного пространства над полем боя?
:p
Ordnung ist das halbe leben
Да-а-а... Одна голова хорошо, а восемь - просто замечательно.В качестве варианта "..ухода юнкерсов" это ежели уж так критична надо одним словом
"Уход", конечно значительно лучше звучит чем "улет", но должнобыть что-то еще лучше. :confused:
Посмотрим, выдержит ли их империалистический Ктулху попадание советской ядерной торпеды.
To Khvost.
Прошу прощения, что долго не отвечал. Вот только зашел на форум, скачал файл, посмотрю. Но сразу хочу сказать, что затевать дискусию я и не собирался. Я хотел только то, о чем писал - показать, что взгляд на предмет может и, ПМСМ, должен быть более широким и многоплановым.
to Khvost
Прочитал с удовольствием! Ответ напишу, но скорее не дискуссионный, а т.с. "по фактам".
Статья написана профессионально с точки зрения слога, но ее портит отсутствие ссылок на используемую литературу. Если добавить ссылки, на основе которых автор делает такие выводы, то можно было-бы и в каком-нибудь журнале напечатать (ну не сам же автор все это выдумал). Короче, если доработать, то просто замечательная статья.
JGr.124_DimanY
Это какое-такое превосходство в ресурсах? Наверное в древесине, потому что почти до самого конца войны цельнодеревянные "лавки" клепали. Ну, конечно - тайга, она большая. А у немцев тайги не было, вот и приходилось им, несчастным, из металла дерьмо лепить.Дисскусия сразу закончиться, если только по авиации писать.
Потому как на примере авиации супер-превосходство СССР в ресурсах затруднительно демонстрировать
А у нас, вон, даже самый массовый самолет ("летающий танк", блин - не хухры-мухры) с деревянным крылом был. Вы когда-нибудь видели деревянный танк? Посмотрите на Ил-2. Как думаете, почему у немцев так мало штурмовиков было? Дерева не хватило.
А самым страшным самолетом был "рус фанер". Это вообще у фрицев по тарифам истребителя расценивался. Где им было такой самолет создать при их то малолесье.
Посмотрим, выдержит ли их империалистический Ктулху попадание советской ядерной торпеды.
"Ну все - пропал дом" (с) "Собачье сердце"понимаю, что Авиафорум, но надо и меру знать
Коллеги, не могли бы вы вести дискуссию как-нибудь поближе к авиации, а то модераторы прикроют эту ветку или перенесут. Ибудут правы.
Посмотрим, выдержит ли их империалистический Ктулху попадание советской ядерной торпеды.
Попытаемся перевести разговор в обратное русло
В разделе "Историческая справка" идет обсуждение творений господина Мухина, Rhox приводит интересную статью от авторов "Black Cross,Red Star" -надеюсь,вы читали эти замечательные книги, Khvost (пока вышло 2 тома)- в ответ на изыскания Дымича,на основании трудов которого Мухин базирует многие свои "открытия" и "разоблачения" . Хочу процитировать несколько фраз из заключительной части статьи( авторы: Андрей Диков, Кристер Бергстрём, Владислав Антипов) :
Я думаю, для полноценной оценки эффективности Люфтваффе во Второй мировой требуется гораздо более обширная база данных и умение делать на их основании выводы, Khvost, чем те эмоциональные "размышления по поводу", которые Вы приводите в Вашей статье. Пожалуйста, не воспринимайте мои слова как персональную атаку-я уважаю Ваше мнение, просто оно очень неполное и незрелое.Подводя итоги, хотелось бы сказать, что исследование истории противостояния наших ВВС и Люфтваффе чрезвычайно объемная задача, требующая долгого и тща-тельного анализа данных с обеих сторон. Поспешные выводы и стремление выдать желаемое за действительное, только дискредитирует наших летчиков. Им противостояли не дебиловатые аристократы из "Небесного тихохода", а сильный, грамотный и смелый противник, не прощавший ошибок. Тем большей славы заслуживают наши пилоты, которых многие немцы, успевшие повоевать в небе и Востока и Запада, называли наиболее стойким, смелым и упорным противником. Безусловно, JG 54 несла тяжелые потери, уровень которых, например, летом 1941 года (один из наиболее тяжелых периодов для наших ВВС) вполне соответст-вовал потерям эскадры во время Битвы за Англию. Однако, не стоит забывать, что на-чиная с октября 1941 года, две-три группы 54-й эскадры (100-150 летчиков) практически единолично противостояли силам 13-й, 14-й и 6-й воздушных армий, ВВС КБФ и 2 ИАК ПВО на фронте протяженностью от Ленинграда до Демянска и Ржева. Историю этой воздушной войны нельзя упрощать до игр в сложение и вычитание, но объем задач, стоявших и с переменным успехом решавшихся "грюнхерцягерами" все-таки впечатляет. Понять, что за люди противостояли нашим дедам в той "войне двадцатилетних" и как они были побеждены – задача последующих исследований.
Обожаю Булгакова с 12 лет!
С уважением...И - боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет.
- Гм... Да ведь других нет.
- Вот никаких и не читайте.
"Шрёдингер мертв!", — сказал кот.
Rhox приводит интересную статью от авторов "Black Cross,Red Star" - надеюсь,вы читали эти замечательные книги, Khvost (пока вышло 2 тома)
Увы - не только не читал, но даже и на прилавках не видел - провинция-с-с.
Угу. "Все это время наши герои сражались, вернее говоря, были сражаемы." (с) "Экспедиция в преисподнюю". Ключевые слова "с переменным успехом". Судя по тому где окончилась война для JG 54 успехпеременился не в их сторону.на-чиная с октября 1941 года, две-три группы 54-й эскадры (100-150 летчиков) практически единолично противостояли силам 13-й, 14-й и 6-й воздушных армий, ВВС КБФ и 2 ИАК ПВО на фронте протяженностью от Ленинграда до Демянска и Ржева. Историю этой воздушной войны нельзя упрощать до игр в сложение и вычитание, но объем задач, стоявших и с переменным успехом решавшихся "грюнхерцягерами" все-таки впечатляет.
Следует ли понимать, что свое мнение Вы считаете полным и зрелым? Если да, то наполните и прозрейте меня, пожалуйста - приведите примеры срыва истребителями JG 54 выполнения боевой задачи хотя бы одной из армий в приведенном Вами списке. И не воспринимайте, пожалуйста мои слова как персональную атаку.Пожалуйста, не воспринимайте мои слова как персональную атаку-я уважаю Ваше мнение, просто оно очень неполное и незрелое.
Посмотрим, выдержит ли их империалистический Ктулху попадание советской ядерной торпеды.
Жаль, рекомендую.Авторы-Кристофер Бергстрём и Андрей Михайлов. Также могу посоветовать почитать М. Быкова, например,Увы - не только не читал, но даже и на прилавках не видел - провинция-с-с.
здесь Да и у нас на форуме он появляется, человек напрямую работает напрямую с архивами, с нетерпением жду появления его книги.
Мы говорим о результатах Второй мировой войны или об эффективности действий Люфтваффе?Угу. "Все это время наши герои сражались, вернее говоря, были сражаемы." (с) "Экспедиция в преисподнюю". Ключевые слова "с переменным успехом". Судя по тому где окончилась война для JG 54 успехпеременился не в их сторону.
Определитесь, пожалуйста
Нет, конечно.
Давайте посмотрим на некоторые данные по советскому наступлению на северо-западном направлении в начале 1942года., в результате которого потери РККА погибшими оцениваются в 245.511 человек, причем людские потери среди гражданского населения Ленинграда можно смело оценивать в приблизительно 1 млн к середине 1942г..Если да, то наполните и прозрейте меня, пожалуйста - приведите примеры срыва истребителями JG 54 выполнения боевой задачи хотя бы одной из армий в приведенном Вами списке. И не воспринимайте, пожалуйста мои слова как персональную атаку.
Ход военной операции, надеюсь, пересказывать не требуется, результаты - блокада не была сорвана, окруженные в котлах группировки немцев в Демьянске и Холме при непосредственной поддержке Luftflotte 1 и снабжении через воздушные корридоры выстояли (к маю 1942 выполнено было 14.455 вылетов по снабжению, было доставлено 24.303 тонн вооружения, боеприпасов и продовольствия, 15.446 чел. поплнения и вывезено 22.093 раненых.)Надо заметить, операция по снабжению была совсем не бескровной для немцев: было потеряно 250 транспортных самолетов, 125 из них сбито или пропали по неизвестным причинам, что делает честь героичиским усилиям наших летчиков.
В то же время, только в марте 1942г бомбардировщики Luftflotte 1 выполнили 9.075 боевых вылета, использовав 8.169 тонн бомб , в том числе, заявивших об уничтожении 3.151 ж/д вагонов. Повторю - это только за один месяц.
Ну а теперь вернемся к нашим Грюнхерцам, вернее, к вопросу их эффективности(и эффективности Люфтваффе в целом) - если вы не поняли еще, то это главный аспект вашей статьи, который не согласуется с моим мнением.Итак:
Январь 42: JG54 совершило 1.152 боевых вылета, 99 заявленых побед.
Февраль : 2.566 боевых вылета, 201 заявленая победа.
Март: III./JG3, I./JG51, JG54 совершили 3.865 б/в, 359 з/п при потере 15 "стодевятых".
Апрель: III./JG3, I./JG51, JG54 совершили 5.859 б/в, 261 з/п при потере 10 "стодевятых".
В общей сложности, в период с января по июнь включительно пилотами JG54 было заявлено около
1 000 воздушных побед при боевых потерях в 59 Bf109.
Дайте мне определение "эффективности", при которой данное соотношение, с учетом выполнения общих фронтовых задач на том участке фронта - наступление РККА провалилось,блокада Ленинграда оставалась в силе, а штурмовать город в тот момент немцы как не могли, так и не желали, при котором данное соотношение не будет подпадать под критерий "эффективности"
"Шрёдингер мертв!", — сказал кот.
что значит эфективность Люфтвафе
- если брать один критерий (кол.сбитых самолетов) то оно впереди
- если другой (поддержка войск и т.д.) то продуло по полной программе
хороший историк никогда не анализирует подобные вещи по одному критерию
2 NewLander, 2 badger
Н-да господа... Развели, уже довольно неприятную, дискуссию.... Не шторит друг друга полоскать? Сорри, если не в жилу...
Што там перевооружение, дальность, убойность... Как там правильно сказал герой Быкова в "В бой идут одни старики" про пехотного Ваню?
Покрышкин еще распространялся на тему физ.выносливости и выполнения маневра (это чтоб за оффтоп не считали
PS А с этим ресурсом у нас было все в поряде. И подход к его добыче хоть и был жесток, однако эта система выиграла....
Будешь долго думать - ни кого не убъешь!
Эта система выиграла, потому что максимально эффективно расходовала то немногое, что было, а не потому что у неё всего было "от пуза".
А вот голод по всей стране и детей и женщин, вкалывающих на производстве до потери пульса я бы порядком не назвал.
Материальные ресурсы - да. Использовала достаточно эффективно, но не людские. Кстати, миллионы сгубивших своё здоровье в тылу людей - тому подтверждение. Тыл, воистину, у нас был не менее жертвенным, не менее героическим, чем рядовой и младший командный состав на фронте.
Система одинаково эффективно использовала все доступные ресурсы.
Пленных и угнаных с оккупированных территорий, которых можно было бы губить вместо своих граждан у СССР не было.
Если вы под "эффективно использовать людские ресурсы" имеете ввиду примерно - напасть на Германию, загнать немцев в концлагеря и заставить работать до смерти, то я с вами согласен - это было бы весьма эффективно с точки зрения сохранения здоровья своих граждан.
За эту эффективность и вешали в Нюрберге.
Да, признаюсь, невнимательно отнёсся к вопросу. Действительно, хотел указать только на неэффективность (дискуссионно) использования людских ресурсов на фронте. Яркий пример - Керченско-Феодосийская операция и "Охота на дроф", все попытки прорыва блокады Ленинграда, Ржевско-Сычёвская операция, "Марс", да что там говорить, много ещё. Но насчёт гражданского населения, тыла согласен - чего бы это стране не стоило, работа тыла была эффективной.
Однако после войны пленные прилично у нас поработали. Во многих городах (навскидку - родные Апатиты, Кировск - Мурм. обл., г. Воткинск в Удмуртии, г. Брянск) остались следы работы военнопленных. Тот же МГУ
У меня у бабушки в соседней деревне пленные немцы построили школу. До сих пор стоит. Там местные краеведы накопали, что в районе было 2 (могу ошибаться) лагеря для офицеров, и мёрли от болезней они пачками...Однако после войны пленные прилично у нас поработали. Во многих городах (навскидку - родные Апатиты, Кировск - Мурм. обл., г. Воткинск в Удмуртии, г. Брянск) остались следы работы военнопленных. Тот же МГУ
Трудно, атакую более опытного противника, ожидать что всё пойдет как по маслу. По сравнению с разгромом в 41 всё не так уж плохо было.
Кроме "Марса" был и "Уран" и Ленинград всё таки в январе 43 деблокировали.
Никто не спорит, было.Однако после войны пленные прилично у нас поработали. Во многих городах (навскидку - родные Апатиты, Кировск - Мурм. обл., г. Воткинск в Удмуртии, г. Брянск) остались следы работы военнопленных. Тот же МГУ
Кстати что конкретно в Воткинске построили(вы видимо в курсе раз уж назвали этот, думаю не самый известный в СССР, город
Ваши права
Ответить с цитированием