Вот, написалось к первому сентября (про Люфтваффе).

[JGr124_Jager12]

Вы вообще с кем сейчас разговаривали? Я задал простой вопрос, а Вас унесло в дебри римских построений, которые я по Вашему мнению хочу испортить. :confused:
Не хотите разговаривать серьезно - я Вас упрашивать не буду, но не обижайтесь в таком случае, если на Ваши постинги Вы будете получать НЕ ОЧЕНЬ приятные для Вас ответы или вообще не получать. По крайней мере в этой ветке можно пообщаться со значительно более конструктивно настроенными и компентными людьми.

о том, что у вас написалось к первому сентября я почему то сужу в целом, так как был дан общий вывод, а вот сваливаться к куче цифирь и переводить все на обсуждение характеристик самолетов и подобное - вот это уже пустое.
По эффективности своих действий Люфтваффе не имеет себе равных в период Второй мировой. Войну проиграла гитлеровская Германия и сообщать, что Люфтваффе в этом виновно - это уподобляться рейхмаршалу Герингу, клеймившему своих подчиненных в трусости и предательстве, прикрывавшему свою стратегическую ошибку. И как то неуместно здесь сообщать, что все было проиграно потому, что у Густава или Фридриха 109, к примеру, был больший радиус виража, чем у кого то еще. :p
А вот в античность влезть очень не плохо, чтоб понять сначала, почему римские, опять же к примеру, легионы, завоевали, значительно большую территорию, чем Германия во Второй мировой, и какую рольв данном сыграло римское построение. Тогда могет и будет доходить, качественно новое построение основной тактической единицы Люфтваффе - пары. И что это дало и как повлияло на ведение боя.
Вот тока к стратегии это не имеет отношение, и к тому, что Люфтваффе виновно в проигрыше Второй Мировой войны.
Да и вооще, мы абсолютно с вами на разных языках говорим, так что действительно, есть ли смысл продолжать какой- либо диалог. :confused:

[Сапёр Водичка]

Оценивать вооружённые силы надо в комплексе, вернее с учётом затрат на них - соотношение "цена\качество". В этом отношении ВС Германии 1940 - 1942 (включая ЛВ) - самые сильные в мире. При минимуме вложений и затрат в сравнении с СССР и союзниками они довольно серьёзно урюхали неслабые армии. Почитайте Гальдера - начало Польской кампании - начало успехов армии - армия никогда не получала ресуров в соответствии с планами. Не могла Германия физически себе позволить несколько типов истребителей и бомберов на вооружении, как у СССР и США.

[Khvost]

Оценивать вооружённые силы надо в комплексе, вернее с учётом затрат на них - соотношение "цена\качество". В этом отношении ВС Германии 1940 - 1942 (включая ЛВ) - самые сильные в мире. При минимуме вложений и затрат в сравнении с СССР и союзниками они довольно серьёзно урюхали неслабые армии. Почитайте Гальдера - начало Польской кампании - начало успехов армии - армия никогда не получала ресуров в соответствии с планами. Не могла Германия физически себе позволить несколько типов истребителей и бомберов на вооружении, как у СССР и США.

Я бы предложил читать Гальдера осторожнее. Или, параллельно с Гальдером читать военачальников других армий. Если по какой-либо причине не подходят наши, почитайте англичан. Военным - всегда чего-то не хватает. А что касается соотношения цена/качество, то о нем можно рассуждать только имея на руках конкретные цифры затрат государства (желательно приведенные к какой-либо одной валюте для всех стран). Или какой-нибудь другой стандартизированный показатель. Я, например встречал такие данные: за время войны промышленность СССР получила в три раза меньше алюминия чем немецкая (с учетом поставок по ленд-лизу), а произвела в полтора раза больше самолетов. У кого получаются лучшие показатели затрат на победу с учетом стоимости алюминия? Или такой пример: на обучение одного пилота Люфтваффе затрачивало 400 летных часов, ВВС РККА - 20 (если у Вас есть другие цифры поправьте меня - пишу по памяти). Без учета разницы стоимости бензина в СССР и Германии затраты на пилотов разнятся в 20 раз. Соотношение потерь по боевым самолетам 1:1,6 (в пользу Германии). Эффективность получается выше у наших. По американцам, англичанам и японцам цифры надо поднимать дополнительно.

[Сапёр Водичка]

Я бы предложил читать Гальдера осторожнее.

Это почему? Его "Военный дневник" считается одним из самых объективных источников.

Или, параллельно с Гальдером читать военачальников других армий. Если по какой-либо причине не подходят наши, почитайте англичан. Военным - всегда чего-то не хватает.

Посоветуйте что-нибудь из англичан, желательно доступное в плане приобретения, скачивания.

А что касается соотношения цена/качество, то о нем можно рассуждать только имея на руках конкретные цифры затрат государства (желательно приведенные к какой-либо одной валюте для всех стран). Или какой-нибудь другой стандартизированный показатель.

Это можно прикинуть и на глазок.
Вообще то откудова немцы брали люминий?

А копать надо глубже: к осени 1941 немцы утратили все оперативные преимущества, потеряли кадровый потенциал - офицеров уровня взвод-рота - бтн, ветеранов Западного фронта, фактор внезапности и т.д. Началась война ресурсов и экономик, вернее экономических систем. Кто сможет больше сделать хороших танков самолётов и т. д. В принципе оба гос-ва были автаркическими - самодостаточными в плане ресурсов. И тут на главное место выходит система управления экономикой, в частности, авиапромышленностью. У нас этим занималось 4 наркомата, у немцев RLM, а условно говоря несколько человек в кабинете выдавали желающим тех. задания, а потом принимали на конкурсе готовые образцы.
Т.e. противостояли командная экономика и "почти рыночная". Централизация требует значительного управленческого аппарата, контроля. Цена тонны руды, добытой в командной и рыночноий экономиках стоит разных денег.


О неравнстве ресурсов говорит тот факт, что для немцев была критична (смертельна) задержка в 20 дней в 1941 году, а для нас даже потеря в 1941-1942 Украины, Донбасса, Кавказа и Кубани приемлема.

[Khvost]

Это почему? Его "Военный дневник" считается одним из самых объективных источников.

Я, наверное, не совсем точно выразился. Любого военачальника надо читать осторожно и Гальдер не исключение.

Посоветуйте что-нибудь из англичан, желательно доступное в плане приобретения, скачивания.

Почитайте, к примеру, Б. лиддел-Гарт "Вторая Мировая война" или У. Роскилл "Под флагом Святого Георгия". Последний особо показателен: такие англичане бедные и несчастные всю войну на себе вытащили, а наглый Сталин еще что-то про ленд-лиз говорил и требовал поставок оружия. И зачем ему оружие, когда нам самим еле хватает?

Это можно прикинуть и на глазок.
Вообще то откудова немцы брали люминий?

Ну, откуда он обычно берется? Выплавляли на алюминиевых производствах. Возможно из Швеции что-то получали. Или я путаю - и из Швеции только бокситы шли? :confused:

Т.e. противостояли командная экономика и "почти рыночная". Централизация требует значительного управленческого аппарата, контроля. Цена тонны руды, добытой в командной и рыночноий экономиках стоит разных денег.

И где дешевле?

О неравнстве ресурсов говорит тот факт, что для немцев была критична (смертельна) задержка в 20 дней в 1941 году, а для нас даже потеря в 1941-1942 Украины, Донбасса, Кавказа и Кубани приемлема.

Здесь не все так просто.

[Сапёр Водичка]

Я, наверное, не совсем точно выразился. Любого военачальника надо читать осторожно и Гальдер не исключение.

В смысле "читать, оценивая критически"?

Почитайте, к примеру, Б. лиддел-Гарт "Вторая Мировая война" или У. Роскилл "Под флагом Святого Георгия". Последний особо показателен: такие англичане бедные и несчастные всю войну на себе вытащили, а наглый Сталин еще что-то про ленд-лиз говорил и требовал поставок оружия. И зачем ему оружие, когда нам самим еле хватает?

Лиддел-Гарта читал. Хороший оперативный очерк Второй Мировой. Для доказывания "с цифрами в руках" не годится.

И где дешевле?

А вы сам то как думаете? Там, где есть хоть какое-то подобие конкуренции...

Здесь не все так просто.

Ваше мнение ( не для спора, а для общего развития).

[Khvost]

В смысле "читать, оценивая критически"?

Да, примерно так.

Лиддел-Гарта читал. Хороший оперативный очерк Второй Мировой. Для доказывания "с цифрами в руках" не годится.

Смотря что надо доказать

А вы сам то как думаете? Там, где есть хоть какое-то подобие конкуренции...

Я думаю, что дешевле там, где дешевле ресурсы: сырье, рабочая сила и т. п. Определенную роль может играть технология производства. Вот, в США сейчас тоже "какое-то подобие конкуренции", а отвертка обныкновенная в Б-2 стоит 200 рублей (американских)

Ваше мнение ( не для спора, а для общего развития).

Мое мнение, что в печально известном приказе №227 ИВС прямо сказал, что на текущий момент (лето-42) ни в людских ни в сырьевых ресурсах превосходства нет у СССР. "И от этого факта нельзя отмахнуться" (с) О. Бендер

[badger]

А копать надо глубже:

И что там можно по вашему выкопать?

к осени 1941 немцы утратили все оперативные преимущества, потеряли кадровый потенциал - офицеров уровня взвод-рота - бтн, ветеранов Западного фронта,

Действительно, к осени 41 немцы потеряли всю армию

фактор внезапности и т.д.

Ну тогда им надо было сдаваться в 6 часов утра 22 июня 1941 - они ведь именно в этот момент его потеряли

Началась война ресурсов и экономик, вернее экономических систем. Кто сможет больше сделать хороших танков самолётов и т. д. В принципе оба гос-ва были автаркическими - самодостаточными в плане ресурсов. И тут на главное место выходит система управления экономикой, в частности, авиапромышленностью. У нас этим занималось 4 наркомата, у немцев RLM, а условно говоря несколько человек в кабинете выдавали желающим тех. задания, а потом принимали на конкурсе готовые образцы.
Т.e. противостояли командная экономика и "почти рыночная". Централизация требует значительного управленческого аппарата, контроля. Цена тонны руды, добытой в командной и рыночноий экономиках стоит разных денег.

Конечно рыночная экономика была у немцев.

Например за труд заключенных концлагерей СС денежку с производителей получало.
Правда маленькую, но заключенные же совсем бесплатные, да и кормить их почти не надо, помрут от голода - новых привезут...

О неравнстве ресурсов говорит тот факт, что для немцев была критична (смертельна) задержка в 20 дней в 1941 году, а для нас даже потеря в 1941-1942 Украины, Донбасса, Кавказа и Кубани приемлема.

А где вы простите нашли сам "факт" критичности задержки именно в "20 дней"? Не просветите? Почему не 20 минут? И с какой задержкой
просиходит сия "смертельность", немедленно по истечении "20 дней"?


И в чъю пользу неравенство ресурсов было, по вашему мнению, про которые вы говорите?

[Сапёр Водичка]

И что там можно по вашему выкопать?

Много чего.

Действительно, к осени 41 немцы потеряли всю армию

Это вы серьёзно или с сарказмом?

Ну тогда им надо было сдаваться в 6 часов утра 22 июня 1941 - они ведь именно в этот момент его потеряли

На самом деле фактор внезапности это субъективное явление. И длящееся во времени.

Конечно рыночная экономика была у немцев.

Это вы серьёзно или с сарказмом?

Например за труд заключенных концлагерей СС денежку с производителей получало.
Правда маленькую, но заключенные же совсем бесплатные, да и кормить их почти не надо, помрут от голода - новых привезут...

Не знаю, но в промышленности некоторое подобие конкуренции было.

А где вы простите нашли сам "факт" критичности задержки именно в "20 дней"? Не просветите? Почему не 20 минут? И с какой задержкой
просиходит сия "смертельность", немедленно по истечении "20 дней"?

Именно на столько затянулось Смоленское сражение для немцев. Они планировали 20 - 30 дней, а не 2 месяца. В результате немцы отбив контратаки советских войск и нанеся им поражение, оказались перед линией оброны трёх фронтов, чего они не планировали. Также сыграло свою роль снижение темпов продвижения в первые месяцы войны - часть войск отвлекалась на уничтожение котлов. Это всё привело к ситуации, когда к осени 1941 на западное направление было переброшено 40% всех резеров и новых соединений и создана стратегическая оборона глубиной 400 км.

И в чъю пользу неравенство ресурсов было, по вашему мнению, про которые вы говорите?

СССР.

[badger]

Это вы серьёзно или с сарказмом?

Подумайте - может дойдет...

На самом деле фактор внезапности это субъективное явление. И длящееся во времени.

Тогда ваши основания считать что это "длящееся во времени явление" закончилось к осени 41 узнать можно?

Это вы серьёзно или с сарказмом?

Это - скорее серъёзно.

Не знаю, но в промышленности некоторое подобие конкуренции было.

В СССР тоже было "подобие конкуренции"

Именно на столько затянулось Смоленское сражение для немцев. Они планировали 20 - 30 дней, а не 2 месяца. В результате немцы отбив контратаки советских войск и нанеся им поражение, оказались перед линией оброны трёх фронтов, чего они не планировали. Также сыграло свою роль снижение темпов продвижения в первые месяцы войны - часть войск отвлекалась на уничтожение котлов. Это всё привело к ситуации, когда к осени 1941 на западное направление было переброшено 40% всех резеров и новых соединений и создана стратегическая оборона глубиной 400 км.

Будут цитаты кого-либо из немецких военноначальников от 41 года, согласно которым всё было проигранно в Смоленском сражении?

Или сойдемся на том что это ваши фантазии необоснованные?

СССР.

Как интересно

Это видимо СССР всю войну выпускал самолёты цельнометаллические, а бедные "немцы" из дерева

И больше 1000 ПЛ тоже СССР построил

[Сапёр Водичка]

Будут цитаты кого-либо из немецких военноначальников от 41 года, согласно которым всё было проигранно в Смоленском сражении?

Или сойдемся на том что это ваши фантазии необоснованные?

Два первых абзаца директивы 21, вернее две ключевые фразы из них - "краткосрочная кампания" и "использование всех сил". "Кампания" нехило затягивалась, "всех сил" уже не было, а резервов - шиш - один призывной возраст. И без цитат ясно...

Это видимо СССР всю войну выпускал самолёты цельнометаллические, а бедные "немцы" из дерева

И больше 1000 ПЛ тоже СССР построил

Это ещё ничего не доказывает: одно дело промышленное превосходство, а другое сырьевое.
______________________________________
P.S. Звиняйте, но мне пора домой. продолжим завтра.

[badger]

Два первых абзаца директивы 21, вернее две ключевые фразы из них - "краткосрочная кампания" и "использование всех сил". "Кампания" нехило затягивалась, "всех сил" уже не было, а резервов - шиш - один призывной возраст. И без цитат ясно...

Это простите, ваши фантазии.
Авторам директивы я думаю виднее было, и они почему-то войну осенью 41 проигранной не считали, а совсем даже наоборот.

Это ещё ничего не доказывает: одно дело промышленное превосходство, а другое сырьевое.

Офигеть...

То есть то что у СССР дюралюминия не было для самолётов - это свидетельство сыръевого превосходства СССР?

А вы сегодня выспались?

Или вы может думаете подводные лодки делают из чистого воздуха и металл для их строительства совсем не нужен?

[NewLander]

Это видимо СССР всю войну выпускал самолёты цельнометаллические, а бедные "немцы" из дерева

И больше 1000 ПЛ тоже СССР построил

А если сравнить кол-во? И не только самолетов и ПЛ, но и, скажем, бронетанковой техники, артиллерии и автоматического стрелкового оружия? Да и качества заодно?

Немцы, поголовно вооруженные автоматами, например, - выдумка нашей пропаганды. У нас одних ППШ было раза в 4 больше, чем у немцев всех автоматов.

[Bren]

Немцы, поголовно вооруженные автоматами, например, - выдумка нашей пропаганды. У нас одних ППШ было раза в 4 больше, чем у немцев всех автоматов.

А в начальный период войны-тоже?
Я,например,читал,что у ППШ первых выпусков детали,в т.ч. и магазины,были невзаимозаменяемы.Т.е. закончился магазин-другой не вставишь,ищи другой ППШ.И то же самое было с ППД.Потом правда все наладилось.
Здесь была ссылка...в общем,немцам советские ППШ даже нравились-главным образом из-за их дисковых магазинов на 73 патрона.Благодаря этому их можно было юзать как ручной пулемет.

Пы. Сы.Немного занудства:ППШ и ППД,а также ППС -это не автомат,а ПИСТОЛЕТ-ПУЛЕМЕТ.Поскольку в них использовался уже готовый пистолетный патрон.Автоматы же стреляют специально разработанным "промежуточным" патроном-он мощнее пистолетного,но слабее винтовочного.
Сорри за офф-топ

[Khvost]

А если сравнить кол-во? И не только самолетов и ПЛ, но и, скажем, бронетанковой техники, артиллерии и автоматического стрелкового оружия? Да и качества заодно?

Немцы, поголовно вооруженные автоматами, например, - выдумка нашей пропаганды. У нас одних ППШ было раза в 4 больше, чем у немцев всех автоматов.

Угу. И сверхэффективность "автоматов" это тоже выдумка советской пропаганды. Именно поэтому немцы и сваяли "штурмгевер" в 44-м. А наши, кстати, тактический аналог - "калашников" только в 47-м

[badger]

А если сравнить кол-во?

Так и с количеством у немцев всё в порядке было.
А если бы они очухались не к 43 году, а начали максимальную мобилизацию ресурсов ещё в 41 - было бы совсем хорошо.

И не только самолетов и ПЛ, но и, скажем, бронетанковой техники, артиллерии и автоматического стрелкового оружия? Да и качества заодно?

С качеством у немцев как раз всё было прекрасно.
МГ-34/42 - лучший пулемёт WWII, дороже конечно в производстве ДП или Максима, но немцы могли себе позволить производить дорогие и качественные вещи.

"Тигр" и "Пантера" - фактически лучшие танки начиная с середины войны(ИС-2 появился позднее, M26 - фактически не воевал).

Да, их было меньше, чем Шерманов или Т-34, но они были эффективнее как противотанковое средство, и производить меньше "Тигров" и "Пантер", вместо большего количества Т-IV было осознаным выбором немцев.

Можно прямо сказать что в танках у немцев была установка на выпуск более качественной техники в меньших количествах.

Немцы, поголовно вооруженные автоматами, например, - выдумка нашей пропаганды. У нас одних ППШ было раза в 4 больше, чем у немцев всех автоматов.

Давайте отметим сразу что то что вы называет автоматом - на самом деле пистолет-пулёмет.

Так вот - вы не понимаете простой вещи - пистолет-пулемёт не может быть основным оружием армии, ввиду малой дальности действительного огня. Это узко-специализированное оружие ближнего боя, а их супер-эффективность - также выдумка нашей пропаганды.


И у немцев было ровно столько пистолетов-пулеметов сколько они считали нужным иметь для армии, согласно штатом, а основным пехотным оружием ВСЕХ армий в WWII была именно винтовка и пулемёт ( МГ-34/42 ).

Поэтому мнение что большое количество пистолетов-пулеметов - гигантское преимущество - ошибочно.

А вот если взять действительно автоматы, под промежуточный патрон, то выясниться что немцы были единственной нацией, производившей и применявшей их массово в WWII.

[Khvost]

Да и вооще, мы абсолютно с вами на разных языках говорим, так что действительно, есть ли смысл продолжать какой- либо диалог. :confused:

Есть ли смысл - решать Вам. Я же хотел бы выразить удовлетворение от того что наша беседа наконец-то перешла в конструктивную плоскость. Мой опыт общения с иностранцами убеждает меня в том что, при обоюдном стремлении сторон к взаимопониманию, оно, как правило, достигается.

Теперь по сути Ваших замечаний.

По эффективности своих действий Люфтваффе не имеет себе равных в период Второй мировой.

Позволю себе не согласиться с Вами. В тексте я привел довольно много примеров операций проиграных Люфтваффе, как самостоятельно, так и во взаимодействии с наземными войсками. На мой взгляд - та сторона, которая выигрывала эти сражения и является более эффективной. А Вы как считаете?

Войну проиграла гитлеровская Германия и сообщать, что Люфтваффе в этом виновно - это уподобляться рейхмаршалу Герингу, клеймившему своих подчиненных в трусости и предательстве, прикрывавшему свою стратегическую ошибку.

Хм! Значит, когда были победы - то надо петь осанну Люфтваффе, а как только пошли поражения - во всем виноват Геринг? Чем этот вариант лучше чем: "во всем виноват Гитлер"? Вы политику двойных стандартов признаете?

И как то неуместно здесь сообщать, что все было проиграно потому, что у Густава или Фридриха 109, к примеру, был больший радиус виража, чем у кого то еще.

Соглашусь с Вами лишь в том, что вопрос о роли тактического звена в итогах войны - действительно дискуссионный. Однако, обратите внимание на интересную корелляцию: пока Люфтваффе сохраняет техническое и тактическое превосходство в истребительной авиации мы видим многочисленные победы, как только превосходство в этой области у противника - господство в воздухе "переходит на другую половину поля". Возможно, причина кроется в немецком подходе к ведению войны - кажется Мольтке сказал: "Стратегия, не опирающаяся на тактические успехи обречена на поражение". Во Второй Мировой мы имеем обратный пример - масса тактических успехов у немцев и общее их поражение.

А вот в античность влезть очень не плохо, чтоб понять сначала, почему римские, опять же к примеру, легионы, завоевали, значительно большую территорию, чем Германия во Второй мировой, и какую рольв данном сыграло римское построение. Тогда могет и будет доходить, качественно новое построение основной тактической единицы Люфтваффе - пары. И что это дало и как повлияло на ведение боя. Вот тока к стратегии это не имеет отношение, и к тому, что Люфтваффе виновно в проигрыше Второй Мировой войны.

Вы противоречите сами себе. С одной стороны Вы говорите, что такой тактический фактор как ЛТХ самолетов не влиял на исход войны, с другой - что построение легиона (тоже тактический элемент) повлияло на исход всех римских войн. Я попросил бы Вас определиться к какой точке зрения на роль тактики Вы больше склоняетесь.

[Khvost]

Да и вооще, мы абсолютно с вами на разных языках говорим, так что действительно, есть ли смысл продолжать какой- либо диалог. :confused:

Есть ли смысл - решать Вам. Я же хотел бы выразить удовлетворение от того что наша беседа наконец-то перешла в конструктивную плоскость. Мой опыт общения с иностранцами убеждает меня в том что, при обоюдном стремлении сторон к взаимопониманию, оно, как правило, достигается.

Теперь по сути Ваших замечаний.

По эффективности своих действий Люфтваффе не имеет себе равных в период Второй мировой.

Позволю себе не согласиться с Вами. В тексте я привел довольно много примеров операций проиграных Люфтваффе, как самостоятельно, так и во взаимодействии с наземными войсками. На мой взгляд - та сторона, которая выигрывала эти сражения и является более эффективной. А Вы как считаете?

Войну проиграла гитлеровская Германия и сообщать, что Люфтваффе в этом виновно - это уподобляться рейхмаршалу Герингу, клеймившему своих подчиненных в трусости и предательстве, прикрывавшему свою стратегическую ошибку.

Хм! Значит, когда были победы - то надо петь осанну Люфтваффе, а как только пошли поражения - во всем виноват Геринг? Чем этот вариант лучше чем: "во всем виноват Гитлер"? Вы политику двойных стандартов признаете?

И как то неуместно здесь сообщать, что все было проиграно потому, что у Густава или Фридриха 109, к примеру, был больший радиус виража, чем у кого то еще.

Соглашусь с Вами лишь в том, что вопрос о роли тактического звена в итогах войны - действительно дискуссионный. Однако, обратите внимание на интересную корелляцию: пока Люфтваффе сохраняет техническое и тактическое превосходство в истребительной авиации мы видим многочисленные победы, как только превосходство в этой области у противника - господство в воздухе "переходит на другую половину поля". Возможно, причина кроется в немецком подходе к ведению войны - кажется Мольтке сказал: "Стратегия, не опирающаяся на тактические успехи обречена на поражение". Во Второй Мировой мы имеем обратный пример - масса тактических успехов у немцев и общее их поражение.

А вот в античность влезть очень не плохо, чтоб понять сначала, почему римские, опять же к примеру, легионы, завоевали, значительно большую территорию, чем Германия во Второй мировой, и какую рольв данном сыграло римское построение. Тогда могет и будет доходить, качественно новое построение основной тактической единицы Люфтваффе - пары. И что это дало и как повлияло на ведение боя. Вот тока к стратегии это не имеет отношение, и к тому, что Люфтваффе виновно в проигрыше Второй Мировой войны.

Вы противоречите сами себе. С одной стороны Вы говорите, что такой тактический фактор как ЛТХ самолетов не влиял на исход войны, с другой - что построение легиона (тоже тактический элемент) повлияло на исход всех римских войн. Я попросил бы Вас определиться к какой точке зрения на роль тактики Вы больше склоняетесь.

[JGr124_Jager12]

По поводу эффективности действий я вопрос щас опущу, чтобы вернуться к нему попозже, несмотря на то, что данный факт неоспорим и если его кто и оспаривал, то лишь Советский Союз по ряду политическо-идеологических причин.
А вот о том, кто в Германии (если не сама Германия вцелом с ее союзниками) проиграл войну необходимо разобраться. И лучше прямо сейчас.
В немецкой военной доктрине Люфтваффе все равно не отводилась первостепенная роль. Немцы пришли к выводу, что именно танк ответ на все вопросы при наступлении (при соответсвующей артилерийской и воздушной поддержке, а так же оперативном снабжении, в чем немцы так достаточно преуспели). Танковая доктрина Германии на порядок превосходила все противоборствующие стороны. Да и в производстве танков именно немцы имели преимущество до самого конца войны, как впрочем и в противотанковом оружии. Это факт. Но заявлять, что немецкие танки проиграли войну было бы не только смело, но и очень глупо. Так же, как и делать вывод, что в поражении танков Германии и ее вцелом, виновны Люфтваффе.
По аналогии можно сравнить немецкую военную доктрину с советской, которая выработалась и приобрела в 1942 свое неповторимое лицо ( до 41 мы вроде тока пели хором). Это так называемая тактика артилериского наступления. И именно в этом советская военная наука была уже первой. Но утверждать, что наши советские самолеты выиграли войну, что то ни у кого язык не поворачивается. Они несомненно внесли свой вклад в победу, но не были решающими. Так же и Германские Люфтваффе внесли свой вклад, но так же не решающий. А утверждать во что внесли, в поражение или оборону - это уже дело личной позиции.
Далее, про опять таки пение, только уже осанн (?) про Люфтваффе в победах и поражениях. Германское командование все же, несмотря на доказанную эффективность бомбардировок, например, в ходе Гражданской войны в Испании, отводило роль Люфтваффе все же вспомогательную. Поддержка наземных сил - основной удел, хотя и были значительные успехи по поражению наземных целей во всех кампаниях Второй Мировой. Установление господства или преимущества в воздухе рассматривалось лишь с той точки зрения, что дальнейшие действия наземных сил не будут нести потери или данные потери будут сведены к минимуму. Вопросы стратегической авиации не рассматривались, что несомненно являлось серьезным заблуждением. А вот кто в этом виноват, пилоты Люфтваффе или руководство Рейха - это вопрос для самостоятельного изучения В то же время следует отметить, что данная концепция значительно лучше разрабатывалась в англии, и конечно же в США. Митчел (США), считал и таки добился своего, что стратегические удары , стали основой действий ВВС. Германия даже при осознании такой необходимости - опоздала и была неподготовленной технически.
Можно еще много и долго писать, но я все же сделаю свой вывод - ВОЛЕЮ ИСТОРИИ ГЕРМАНИЯ ПРОИГРАЛА ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ, ВМЕСТЕ С НЕЙ ЕЕ ПРОИГРАЛИ И ПИЛОТЫ ЛЮФТВАФФЕ, НО НЕВОЗМОЖНО И БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО В ПРОИГРЫШЕ ВОЙНЫ ОБВИНЯТЬ ИМЕННО ЛЮФТВАФФЕ.

[JGr124_Jager12]

............................................................................
Вы противоречите сами себе. С одной стороны Вы говорите, что такой тактический фактор как ЛТХ самолетов не влиял на исход войны, с другой - что построение легиона (тоже тактический элемент) повлияло на исход всех римских войн. Я попросил бы Вас определиться к какой точке зрения на роль тактики Вы больше склоняетесь.

Мы говорим о разных вещах, так как ТТД самолетов позволяют выбирать необходимую тактику и приемы для ведения боя, но не построение. Постараюсь разъяснить, так как кажется, что Вы не совсем понимаете суть вопроса.
Конкретный пример, ТТД позволяли Люфтваффе до середины 43 года использовать воздушный прием - "ловля на живца", когда одинокий, как бы самолет, шел внизу основной группы. Он завлекал на себя самолет (ы) противника. при "клеве" отваливал, набирая скорость, отрываясь. А основная группа падала сверху, нападая на увлеченного преследованием противника. Это применение ТТД самолета. Но никак не построение Штаффеля, шварма.
Основная же тактическая единица Люфтваффе - пара, двойка самолетов, связка ведомый -ведущий, обеспечивало оптимальную боеготовность единицы, отличное управление ее в бою. И именно это являлось решающим против более громозкихпостроений в противоборствующих ВВС. Опять таки пример с наземными частями. пехотное отделение. Военной наукой доказано, что ком отделения эффективно может управлять только 8 солдатами, лучше несомненно меньше - это еще эффективнее, но вызывает значительное увеличение комсостава. Тут исходя из рациональности и был принят состав отделения в 9 чел. Китайцы, напрмер, не согласны и комплектуют отделение в 11 чел. Ну так на то они и китайцы.
Теперь о построении отделения на марше. Это не толпа, движущаяся единой массой, и колонна, внедренная еще Наполеоном Банапартом. Т. к. именно такое построение гарантирует быстрое разворачивание для наступления или для обороны. Строй для наступления линия с определенной дистанцией, так же все согласно военным канонам. Что на Ваш взгляд взгляд эффективнее, атака толпой или линией. И какое отделение победит? пусть они имеют и разное стрелковое вооружение. В данном случае, правильное построение в линию, вооруженных винтовками (пускай еще и устаревшими), против аналогичной толпы навстречу с автоманическим оружием (пусть и современным) не дает преимущество толпе. так же и в обороне, че окопы рыть, давайте одну яму выроем, да всех вместе посадим? Типа, в тесноте да не в обиде. В каком оборонительном построении Вы предпочли бы находится сами? Неужто я общей яме?
Я намеренно ушел от римских дел на современные, что б Вам былопонятнее что я имею желание сказать, но если есть необходимость, то тоже могу описать и про римские, греческие, швейцарские построения.

Так что опять позволю себе сделать вывод, которые сделали задлго до меня, ПОСТРОЕНИЕ ОСНОВНОЙ ТАКТИЧЕСКОЙ ЕДИНИЦЫ ЛЮФТВАФФЕ БЫЛО САМЫМ ПЕРЕДОВЫМ И ПОЗВОЛЯЛО С НАИБОЛЬШЕЙ ЭФФЕКТИВНОСТЬЮ ВЕСТИ ВОЗДУШНЫХ БОЙ, ИМЕННО ПОЭТОМУ ОНО БЫСТРО БЫЛО ПРИНЯТО И ДРУГИМИ ВВС, УЧАСТВУЮЩИМИ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ.

[Khvost]

Я намеренно ушел от римских дел на современные, что б Вам былопонятнее что я имею желание сказать, но если есть необходимость, то тоже могу описать и про римские, греческие, швейцарские построения.

Если Вам не сложно. А я уже по общим итогам отвечу. Заодно, если можно, укажите, пожалуйста, источник из которого Вы черпаете информацию об особенностях построений (римских, греческих, современных и т. д.)

[JGr124_Jager12]

Если Вам не сложно. А я уже по общим итогам отвечу. Заодно, если можно, укажите, пожалуйста, источник из которого Вы черпаете информацию об особенностях построений (римских, греческих, современных и т. д.)

Это не так и сложно.
основные две книги :
Всемирная история войн - энциклопедия. Дюпуи
Военное исскуство античности (переводы трудов и комментарии) СПб 2003.
Да, забыл, по современности, как Военное обозрение, так и литература некоторая ДСП, времен Советского Союза.

[Khvost]

Это не так и сложно.
основные две книги :
Всемирная история войн - энциклопедия. Дюпуи
Военное исскуство античности (переводы трудов и комментарии) СПб 2003.
Да, забыл, по современности, как Военное обозрение, так и литература некоторая ДСП, времен Советского Союза.

Это что же за ДСП? О швейцарских и греческих построениях не забыли?

[JGr124_Jager12]

Это что же за ДСП? О швейцарских и греческих построениях не забыли?

ДСП это всего лишь Для служебного пользования
Греческие - это так же античность :p
швейцарские в Дюпуи (целый раздел посвящен).
Есть так же интересная книженция 100 великих битв, там так же много чего есть почерпнуть. И античности и современности.

[Khvost]

ДСП это всего лишь Для служебного пользования
Греческие - это так же античность :p
швейцарские в Дюпуи (целый раздел посвящен).
Есть так же интересная книженция 100 великих битв, там так же много чего есть почерпнуть. И античности и современности.

Мда-а... Когда речь зашла о ДСП то я подумал, что Вы читаете более серьезные книжки (кстати что такое ДСП я прекрасно себе представляю в силу наличия допуска как раз в тот период ).
Ну, лядно - не хотите рассказывать мне о швейцарских построениях, и не надо. Все равно к обсуждаемой теме они не имеют ни малейшего отношения. Равно как и римские легионы и тактика пехотного отделения.

Давайте сосредоточимся на выводах, выделенных Вами же крупным шрифтом.

ВОЛЕЮ ИСТОРИИ ГЕРМАНИЯ ПРОИГРАЛА ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ, ВМЕСТЕ С НЕЙ ЕЕ ПРОИГРАЛИ И ПИЛОТЫ ЛЮФТВАФФЕ, НО НЕВОЗМОЖНО И БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО В ПРОИГРЫШЕ ВОЙНЫ ОБВИНЯТЬ ИМЕННО ЛЮФТВАФФЕ.

Да не "волею истории", а в связи с многочисленными поражениями, которые немецкие вооруженные силы в т. ч. и Люфтваффе потерпели на полях сражений. И в моем тексте я указал за какие именно поражения ответственность лежит на Люфтваффе. В других же случаях немецкие ВВС также часто не выполняли то часть работы которую должны были. И об этом тоже сказано. К тому же если мы будем сравнивать настойчивость в достижении целей у Люфтваффе, вермахта и Кригсмарине, то можно увидеть, что у ВВС она была самой низкой. Так что поводов для восхищения немецкими ВВС я не вижу.

ПОСТРОЕНИЕ ОСНОВНОЙ ТАКТИЧЕСКОЙ ЕДИНИЦЫ ЛЮФТВАФФЕ БЫЛО САМЫМ ПЕРЕДОВЫМ И ПОЗВОЛЯЛО С НАИБОЛЬШЕЙ ЭФФЕКТИВНОСТЬЮ ВЕСТИ ВОЗДУШНЫХ БОЙ, ИМЕННО ПОЭТОМУ ОНО БЫСТРО БЫЛО ПРИНЯТО И ДРУГИМИ ВВС, УЧАСТВУЮЩИМИ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ.

А этого никто и не отрицал, что пара была оптимальным тактическим решением. То что немцы ее применили первыми также понятно - первый современный истребитель и первая масштабная война нового типа (Bf 109 и Испания) я как раз об этом и написал. Причем немцы имели возможность поразмыслить об этом на досуге в уютной тиши мирных кабинетов между Испанией и Польшей, а всем остальным пришлось додумывать "без отрыва от производства"