???
Математика на уровне МГУ

Страница 6 из 11 ПерваяПервая ... 2345678910 ... КрайняяКрайняя
Показано с 126 по 150 из 253

Тема: Вот, написалось к первому сентября (про Люфтваффе).

  1. #126
    Инструктор Аватар для Khvost
    Регистрация
    11.03.2004
    Адрес
    город Z
    Возраст
    55
    Сообщений
    3,929

    Ответ: Вот, написалось к первому сентября (про Люфтваффе).

    Цитата Сообщение от JGr124_Jager12
    Да и вооще, мы абсолютно с вами на разных языках говорим, так что действительно, есть ли смысл продолжать какой- либо диалог. :confused:
    Есть ли смысл - решать Вам. Я же хотел бы выразить удовлетворение от того что наша беседа наконец-то перешла в конструктивную плоскость. Мой опыт общения с иностранцами убеждает меня в том что, при обоюдном стремлении сторон к взаимопониманию, оно, как правило, достигается.

    Теперь по сути Ваших замечаний.

    По эффективности своих действий Люфтваффе не имеет себе равных в период Второй мировой.
    Позволю себе не согласиться с Вами. В тексте я привел довольно много примеров операций проиграных Люфтваффе, как самостоятельно, так и во взаимодействии с наземными войсками. На мой взгляд - та сторона, которая выигрывала эти сражения и является более эффективной. А Вы как считаете?

    Войну проиграла гитлеровская Германия и сообщать, что Люфтваффе в этом виновно - это уподобляться рейхмаршалу Герингу, клеймившему своих подчиненных в трусости и предательстве, прикрывавшему свою стратегическую ошибку.
    Хм! Значит, когда были победы - то надо петь осанну Люфтваффе, а как только пошли поражения - во всем виноват Геринг? Чем этот вариант лучше чем: "во всем виноват Гитлер"? Вы политику двойных стандартов признаете?

    И как то неуместно здесь сообщать, что все было проиграно потому, что у Густава или Фридриха 109, к примеру, был больший радиус виража, чем у кого то еще.
    Соглашусь с Вами лишь в том, что вопрос о роли тактического звена в итогах войны - действительно дискуссионный. Однако, обратите внимание на интересную корелляцию: пока Люфтваффе сохраняет техническое и тактическое превосходство в истребительной авиации мы видим многочисленные победы, как только превосходство в этой области у противника - господство в воздухе "переходит на другую половину поля". Возможно, причина кроется в немецком подходе к ведению войны - кажется Мольтке сказал: "Стратегия, не опирающаяся на тактические успехи обречена на поражение". Во Второй Мировой мы имеем обратный пример - масса тактических успехов у немцев и общее их поражение.

    А вот в античность влезть очень не плохо, чтоб понять сначала, почему римские, опять же к примеру, легионы, завоевали, значительно большую территорию, чем Германия во Второй мировой, и какую рольв данном сыграло римское построение. Тогда могет и будет доходить, качественно новое построение основной тактической единицы Люфтваффе - пары. И что это дало и как повлияло на ведение боя. Вот тока к стратегии это не имеет отношение, и к тому, что Люфтваффе виновно в проигрыше Второй Мировой войны.
    Вы противоречите сами себе. С одной стороны Вы говорите, что такой тактический фактор как ЛТХ самолетов не влиял на исход войны, с другой - что построение легиона (тоже тактический элемент) повлияло на исход всех римских войн. Я попросил бы Вас определиться к какой точке зрения на роль тактики Вы больше склоняетесь.
    Посмотрим, выдержит ли их империалистический Ктулху попадание советской ядерной торпеды.

  2. #127
    Забанен Аватар для JGr124_Jager12
    Регистрация
    17.06.2002
    Адрес
    Москва на крутой горе
    Возраст
    65
    Сообщений
    2,010

    Ответ: Вот, написалось к первому сентября (про Люфтваффе).

    По поводу эффективности действий я вопрос щас опущу, чтобы вернуться к нему попозже, несмотря на то, что данный факт неоспорим и если его кто и оспаривал, то лишь Советский Союз по ряду политическо-идеологических причин.
    А вот о том, кто в Германии (если не сама Германия вцелом с ее союзниками) проиграл войну необходимо разобраться. И лучше прямо сейчас.
    В немецкой военной доктрине Люфтваффе все равно не отводилась первостепенная роль. Немцы пришли к выводу, что именно танк ответ на все вопросы при наступлении (при соответсвующей артилерийской и воздушной поддержке, а так же оперативном снабжении, в чем немцы так достаточно преуспели). Танковая доктрина Германии на порядок превосходила все противоборствующие стороны. Да и в производстве танков именно немцы имели преимущество до самого конца войны, как впрочем и в противотанковом оружии. Это факт. Но заявлять, что немецкие танки проиграли войну было бы не только смело, но и очень глупо. Так же, как и делать вывод, что в поражении танков Германии и ее вцелом, виновны Люфтваффе.
    По аналогии можно сравнить немецкую военную доктрину с советской, которая выработалась и приобрела в 1942 свое неповторимое лицо ( до 41 мы вроде тока пели хором). Это так называемая тактика артилериского наступления. И именно в этом советская военная наука была уже первой. Но утверждать, что наши советские самолеты выиграли войну, что то ни у кого язык не поворачивается. Они несомненно внесли свой вклад в победу, но не были решающими. Так же и Германские Люфтваффе внесли свой вклад, но так же не решающий. А утверждать во что внесли, в поражение или оборону - это уже дело личной позиции.
    Далее, про опять таки пение, только уже осанн (?) про Люфтваффе в победах и поражениях. Германское командование все же, несмотря на доказанную эффективность бомбардировок, например, в ходе Гражданской войны в Испании, отводило роль Люфтваффе все же вспомогательную. Поддержка наземных сил - основной удел, хотя и были значительные успехи по поражению наземных целей во всех кампаниях Второй Мировой. Установление господства или преимущества в воздухе рассматривалось лишь с той точки зрения, что дальнейшие действия наземных сил не будут нести потери или данные потери будут сведены к минимуму. Вопросы стратегической авиации не рассматривались, что несомненно являлось серьезным заблуждением. А вот кто в этом виноват, пилоты Люфтваффе или руководство Рейха - это вопрос для самостоятельного изучения В то же время следует отметить, что данная концепция значительно лучше разрабатывалась в англии, и конечно же в США. Митчел (США), считал и таки добился своего, что стратегические удары , стали основой действий ВВС. Германия даже при осознании такой необходимости - опоздала и была неподготовленной технически.
    Можно еще много и долго писать, но я все же сделаю свой вывод - ВОЛЕЮ ИСТОРИИ ГЕРМАНИЯ ПРОИГРАЛА ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ, ВМЕСТЕ С НЕЙ ЕЕ ПРОИГРАЛИ И ПИЛОТЫ ЛЮФТВАФФЕ, НО НЕВОЗМОЖНО И БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО В ПРОИГРЫШЕ ВОЙНЫ ОБВИНЯТЬ ИМЕННО ЛЮФТВАФФЕ.

  3. #128

    Ответ: Вот, написалось к первому сентября (про Люфтваффе).

    Цитата Сообщение от Khvost
    Я бы предложил читать Гальдера осторожнее.
    Это почему? Его "Военный дневник" считается одним из самых объективных источников.

    Цитата Сообщение от Khvost
    Или, параллельно с Гальдером читать военачальников других армий. Если по какой-либо причине не подходят наши, почитайте англичан. Военным - всегда чего-то не хватает.
    Посоветуйте что-нибудь из англичан, желательно доступное в плане приобретения, скачивания.

    Цитата Сообщение от Khvost
    А что касается соотношения цена/качество, то о нем можно рассуждать только имея на руках конкретные цифры затрат государства (желательно приведенные к какой-либо одной валюте для всех стран). Или какой-нибудь другой стандартизированный показатель.
    Это можно прикинуть и на глазок.
    Вообще то откудова немцы брали люминий?

    А копать надо глубже: к осени 1941 немцы утратили все оперативные преимущества, потеряли кадровый потенциал - офицеров уровня взвод-рота - бтн, ветеранов Западного фронта, фактор внезапности и т.д. Началась война ресурсов и экономик, вернее экономических систем. Кто сможет больше сделать хороших танков самолётов и т. д. В принципе оба гос-ва были автаркическими - самодостаточными в плане ресурсов. И тут на главное место выходит система управления экономикой, в частности, авиапромышленностью. У нас этим занималось 4 наркомата, у немцев RLM, а условно говоря несколько человек в кабинете выдавали желающим тех. задания, а потом принимали на конкурсе готовые образцы.
    Т.e. противостояли командная экономика и "почти рыночная". Централизация требует значительного управленческого аппарата, контроля. Цена тонны руды, добытой в командной и рыночноий экономиках стоит разных денег.


    О неравнстве ресурсов говорит тот факт, что для немцев была критична (смертельна) задержка в 20 дней в 1941 году, а для нас даже потеря в 1941-1942 Украины, Донбасса, Кавказа и Кубани приемлема.

  4. #129
    Неправильный многогранник Аватар для Yo-Yo
    Регистрация
    18.02.2002
    Адрес
    Ryazan, Russia
    Сообщений
    4,504

    Ответ: Вот, написалось к первому сентября (про Люфтваффе).

    А мне понравилось:
    "через полчаса после улета «юнкерсов» "
    - значит, и "юнкерсы" тоже...
    - И как вас теперь называть? - спросил я.
    - Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
    (С) из недописанного

  5. #130
    Забанен Аватар для JGr124_Jager12
    Регистрация
    17.06.2002
    Адрес
    Москва на крутой горе
    Возраст
    65
    Сообщений
    2,010

    Ответ: Вот, написалось к первому сентября (про Люфтваффе).

    Цитата Сообщение от Khvost
    ............................................................................
    Вы противоречите сами себе. С одной стороны Вы говорите, что такой тактический фактор как ЛТХ самолетов не влиял на исход войны, с другой - что построение легиона (тоже тактический элемент) повлияло на исход всех римских войн. Я попросил бы Вас определиться к какой точке зрения на роль тактики Вы больше склоняетесь.
    Мы говорим о разных вещах, так как ТТД самолетов позволяют выбирать необходимую тактику и приемы для ведения боя, но не построение. Постараюсь разъяснить, так как кажется, что Вы не совсем понимаете суть вопроса.
    Конкретный пример, ТТД позволяли Люфтваффе до середины 43 года использовать воздушный прием - "ловля на живца", когда одинокий, как бы самолет, шел внизу основной группы. Он завлекал на себя самолет (ы) противника. при "клеве" отваливал, набирая скорость, отрываясь. А основная группа падала сверху, нападая на увлеченного преследованием противника. Это применение ТТД самолета. Но никак не построение Штаффеля, шварма.
    Основная же тактическая единица Люфтваффе - пара, двойка самолетов, связка ведомый -ведущий, обеспечивало оптимальную боеготовность единицы, отличное управление ее в бою. И именно это являлось решающим против более громозкихпостроений в противоборствующих ВВС. Опять таки пример с наземными частями. пехотное отделение. Военной наукой доказано, что ком отделения эффективно может управлять только 8 солдатами, лучше несомненно меньше - это еще эффективнее, но вызывает значительное увеличение комсостава. Тут исходя из рациональности и был принят состав отделения в 9 чел. Китайцы, напрмер, не согласны и комплектуют отделение в 11 чел. Ну так на то они и китайцы.
    Теперь о построении отделения на марше. Это не толпа, движущаяся единой массой, и колонна, внедренная еще Наполеоном Банапартом. Т. к. именно такое построение гарантирует быстрое разворачивание для наступления или для обороны. Строй для наступления линия с определенной дистанцией, так же все согласно военным канонам. Что на Ваш взгляд взгляд эффективнее, атака толпой или линией. И какое отделение победит? пусть они имеют и разное стрелковое вооружение. В данном случае, правильное построение в линию, вооруженных винтовками (пускай еще и устаревшими), против аналогичной толпы навстречу с автоманическим оружием (пусть и современным) не дает преимущество толпе. так же и в обороне, че окопы рыть, давайте одну яму выроем, да всех вместе посадим? Типа, в тесноте да не в обиде. В каком оборонительном построении Вы предпочли бы находится сами? Неужто я общей яме?
    Я намеренно ушел от римских дел на современные, что б Вам былопонятнее что я имею желание сказать, но если есть необходимость, то тоже могу описать и про римские, греческие, швейцарские построения.

    Так что опять позволю себе сделать вывод, которые сделали задлго до меня, ПОСТРОЕНИЕ ОСНОВНОЙ ТАКТИЧЕСКОЙ ЕДИНИЦЫ ЛЮФТВАФФЕ БЫЛО САМЫМ ПЕРЕДОВЫМ И ПОЗВОЛЯЛО С НАИБОЛЬШЕЙ ЭФФЕКТИВНОСТЬЮ ВЕСТИ ВОЗДУШНЫХ БОЙ, ИМЕННО ПОЭТОМУ ОНО БЫСТРО БЫЛО ПРИНЯТО И ДРУГИМИ ВВС, УЧАСТВУЮЩИМИ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ.

  6. #131

    Ответ: Вот, написалось к первому сентября (про Люфтваффе).

    Цитата Сообщение от Wad
    Ivanych, читая Ваши критические замечания по обсуждаемой здесь статье, сразу же натолкнулся на фразу:



    Однако, в книге У.Грина "Боевые самолеты Третьего Рейха" о сравнительных испытаниях He-112 и Bf-109 в Травемюнде 1936 года сказано следующее:
    "В результате к концу испытаний истребители Хейнкеля и Мессершмитта поменялись местами. Было заключено, что самолеты обладают одинаковой устойчивостью, близкой скороподъемностью, но Не.112 немного уступал своему главному конкуренту в скорости. Единственным преимуществом истребителя Хейнкеля была лучшая устойчивость на рулежке, но Вилли Мессершмитт оспаривал и это, утверждая, что лучше разместить стойки с амортизацией вблизи центра тяжести, чем разнести их по крылу. В остальном Bf.109 ощутимо превосходил Не.112. Он легче управлялся во время выполнения фигур высшего пилотажа, скорость крена была заметно выше, так как крыло Хейнкеля с эллиптическими законцовками создавало больший противодействующий момент, чем "обрубленные" законцовки истребителя Мессершмитта. Автоматические предкрылки позволяли лучше управляться на скоростях близких к скорости сваливания, обеспечивали меньший радиус виража по сравнению с Не.112. Кроме того, Bf.109 обладал большей скоростью пикирования.
    Возможно наиболее впечатляющими были штопорные характеристики Bf.109, которые в Травемюнде демонстрировал шеф-пилот Мессершмитта Герман Вурстер. Так как штопору истребителя уделялось особое внимание, в задании оговаривался полет на штопор с 10 витками направо и 10 налево. Во время одного из таких полетов со специально смещенной назад центровкой Вурстер сделал 17 витков налево и 21 направо, без малейших признаков попадания в плоский штопор. Затем Вурстер спикировал с высоты 7500 м до самой земли и даже продемонстрировал "колокол" по требованию Йодльбауера одного из главных членов приемной комиссии. Так что выбор истребителя не вызывал сомнений."

    В вышеприведенном отрывке речь идет о He-112A, который и испытывался в Испании в составе легиона Кондор. Что Вы скажете по этому поводу?
    Скажу, что если Вы интересуетесь вопросом, то изучайте подробнее. Не было никакого абстрактного He112А (как кстати и Me109) на испытаниях, а были конкретные экземпляры, каждый из которых имел отличия, порой очень существенные. Я же писал об Испанском периоде, посмотрите какие "верзухи" испытывались тогда. Там, то же не было никакого He112A, а опять-таки, совершенно определенные машины (в том числе и упомянутый "штурмфогель", который, правда, использовался больше как штурмовик).

  7. #132

    Ответ: Вот, написалось к первому сентября (про Люфтваффе).

    To Khvost.

    Прошу прощения, что долго не отвечал. Вот только зашел на форум, скачал файл, посмотрю. Но сразу хочу сказать, что затевать дискусию я и не собирался. Я хотел только то, о чем писал - показать, что взгляд на предмет может и, ПМСМ, должен быть более широким и многоплановым.

  8. #133

    Ответ: Вот, написалось к первому сентября (про Люфтваффе).

    to Khvost
    Прочитал с удовольствием! Ответ напишу, но скорее не дискуссионный, а т.с. "по фактам".

  9. #134
    Инструктор Аватар для Khvost
    Регистрация
    11.03.2004
    Адрес
    город Z
    Возраст
    55
    Сообщений
    3,929

    Ответ: Вот, написалось к первому сентября (про Люфтваффе).

    Цитата Сообщение от JGr124_Jager12
    Я намеренно ушел от римских дел на современные, что б Вам былопонятнее что я имею желание сказать, но если есть необходимость, то тоже могу описать и про римские, греческие, швейцарские построения.
    Если Вам не сложно. А я уже по общим итогам отвечу. Заодно, если можно, укажите, пожалуйста, источник из которого Вы черпаете информацию об особенностях построений (римских, греческих, современных и т. д.)
    Посмотрим, выдержит ли их империалистический Ктулху попадание советской ядерной торпеды.

  10. #135
    Инструктор Аватар для Khvost
    Регистрация
    11.03.2004
    Адрес
    город Z
    Возраст
    55
    Сообщений
    3,929

    Ответ: Вот, написалось к первому сентября (про Люфтваффе).

    Цитата Сообщение от Yo-Yo
    А мне понравилось:
    "через полчаса после улета «юнкерсов» "
    - значит, и "юнкерсы" тоже...
    По больному бьете!
    Я несколько раз пробовал переписать это слово - но увы...
    Как еще можно одним словом описать покидание самолетами воздушного пространства над полем боя?
    Посмотрим, выдержит ли их империалистический Ктулху попадание советской ядерной торпеды.

  11. #136
    Инструктор Аватар для Khvost
    Регистрация
    11.03.2004
    Адрес
    город Z
    Возраст
    55
    Сообщений
    3,929

    Ответ: Вот, написалось к первому сентября (про Люфтваффе).

    Это почему? Его "Военный дневник" считается одним из самых объективных источников.
    Я, наверное, не совсем точно выразился. Любого военачальника надо читать осторожно и Гальдер не исключение.



    Посоветуйте что-нибудь из англичан, желательно доступное в плане приобретения, скачивания.
    Почитайте, к примеру, Б. лиддел-Гарт "Вторая Мировая война" или У. Роскилл "Под флагом Святого Георгия". Последний особо показателен: такие англичане бедные и несчастные всю войну на себе вытащили, а наглый Сталин еще что-то про ленд-лиз говорил и требовал поставок оружия. И зачем ему оружие, когда нам самим еле хватает?

    Это можно прикинуть и на глазок.
    Вообще то откудова немцы брали люминий?
    Ну, откуда он обычно берется? Выплавляли на алюминиевых производствах. Возможно из Швеции что-то получали. Или я путаю - и из Швеции только бокситы шли? :confused:

    Т.e. противостояли командная экономика и "почти рыночная". Централизация требует значительного управленческого аппарата, контроля. Цена тонны руды, добытой в командной и рыночноий экономиках стоит разных денег.
    И где дешевле?

    О неравнстве ресурсов говорит тот факт, что для немцев была критична (смертельна) задержка в 20 дней в 1941 году, а для нас даже потеря в 1941-1942 Украины, Донбасса, Кавказа и Кубани приемлема.
    Здесь не все так просто.
    Посмотрим, выдержит ли их империалистический Ктулху попадание советской ядерной торпеды.

  12. #137
    Это мой кот Толстопуз Аватар для Paul_II
    Регистрация
    16.04.2002
    Сообщений
    2,542

    Ответ: Вот, написалось к первому сентября (про Люфтваффе).

    Цитата Сообщение от Khvost
    По больному бьете!
    Я несколько раз пробовал переписать это слово - но увы...
    Как еще можно одним словом описать покидание самолетами воздушного пространства над полем боя?
    Достаточно было написать: "через полчаса после того, как Юнкерсы улетели..."

    Помню один случай. Разговаривали мы с приятелем с одним иностранцем на ангельском языке. Приятель мне шепчет:" слушай, как сказать, что моя жена беременная по-ихнему?" И так тепло на меня смотрит. А я тоже не знаю, как это сказать. Но нашелся. Говорю иностранцу, что мол приятель скоро станет отцом .

    Золото правило - если не знаешь, как сказать фразу, перефразируй.
    попытки Председателя свести переговоры к заурядной драке
    встретили возражения со стороны Его Высочества.
    "Приключения принца Флоризеля"

  13. #138

    Ответ: Вот, написалось к первому сентября (про Люфтваффе).

    Цитата Сообщение от Khvost
    Я, наверное, не совсем точно выразился. Любого военачальника надо читать осторожно и Гальдер не исключение.
    В смысле "читать, оценивая критически"?


    Цитата Сообщение от Khvost
    Почитайте, к примеру, Б. лиддел-Гарт "Вторая Мировая война" или У. Роскилл "Под флагом Святого Георгия". Последний особо показателен: такие англичане бедные и несчастные всю войну на себе вытащили, а наглый Сталин еще что-то про ленд-лиз говорил и требовал поставок оружия. И зачем ему оружие, когда нам самим еле хватает?
    Лиддел-Гарта читал. Хороший оперативный очерк Второй Мировой. Для доказывания "с цифрами в руках" не годится.

    Цитата Сообщение от Khvost
    И где дешевле?
    А вы сам то как думаете? Там, где есть хоть какое-то подобие конкуренции...

    Цитата Сообщение от Khvost

    Здесь не все так просто.
    Ваше мнение ( не для спора, а для общего развития).

  14. #139
    Забанен Аватар для JGr124_Jager12
    Регистрация
    17.06.2002
    Адрес
    Москва на крутой горе
    Возраст
    65
    Сообщений
    2,010

    Ответ: Вот, написалось к первому сентября (про Люфтваффе).

    Цитата Сообщение от Khvost
    Если Вам не сложно. А я уже по общим итогам отвечу. Заодно, если можно, укажите, пожалуйста, источник из которого Вы черпаете информацию об особенностях построений (римских, греческих, современных и т. д.)
    Это не так и сложно.
    основные две книги :
    Всемирная история войн - энциклопедия. Дюпуи
    Военное исскуство античности (переводы трудов и комментарии) СПб 2003.
    Да, забыл, по современности, как Военное обозрение, так и литература некоторая ДСП, времен Советского Союза.
    Крайний раз редактировалось JGr124_Jager12; 22.09.2004 в 12:18.

  15. #140
    тот кто в танке Аватар для LeR19_Dummkopf
    Регистрация
    29.03.2003
    Адрес
    гор. Москва
    Сообщений
    244

    Ответ: Вот, написалось к первому сентября (про Люфтваффе).

    Цитата Сообщение от Khvost
    По больному бьете!
    Я несколько раз пробовал переписать это слово - но увы...
    Как еще можно одним словом описать покидание самолетами воздушного пространства над полем боя?
    В качестве варианта "..ухода юнкерсов" это ежели уж так критична надо одним словом
    :p
    Ordnung ist das halbe leben

  16. #141
    Пилот
    Регистрация
    22.08.2002
    Адрес
    Karlsruhe
    Сообщений
    741

    Ответ: Вот, написалось к первому сентября (про Люфтваффе).

    Статья написана профессионально с точки зрения слога, но ее портит отсутствие ссылок на используемую литературу. Если добавить ссылки, на основе которых автор делает такие выводы, то можно было-бы и в каком-нибудь журнале напечатать (ну не сам же автор все это выдумал ). Короче, если доработать, то просто замечательная статья.
    JGr.124_DimanY

  17. #142
    Инструктор
    Регистрация
    15.07.2001
    Адрес
    Tallin, Estonia
    Сообщений
    2,217

    Ответ: Вот, написалось к первому сентября (про Люфтваффе).

    Цитата Сообщение от NikitOS
    А копать надо глубже:
    И что там можно по вашему выкопать?


    Цитата Сообщение от NikitOS
    к осени 1941 немцы утратили все оперативные преимущества, потеряли кадровый потенциал - офицеров уровня взвод-рота - бтн, ветеранов Западного фронта,
    Действительно, к осени 41 немцы потеряли всю армию


    Цитата Сообщение от NikitOS
    фактор внезапности и т.д.
    Ну тогда им надо было сдаваться в 6 часов утра 22 июня 1941 - они ведь именно в этот момент его потеряли


    Цитата Сообщение от NikitOS
    Началась война ресурсов и экономик, вернее экономических систем. Кто сможет больше сделать хороших танков самолётов и т. д. В принципе оба гос-ва были автаркическими - самодостаточными в плане ресурсов. И тут на главное место выходит система управления экономикой, в частности, авиапромышленностью. У нас этим занималось 4 наркомата, у немцев RLM, а условно говоря несколько человек в кабинете выдавали желающим тех. задания, а потом принимали на конкурсе готовые образцы.
    Т.e. противостояли командная экономика и "почти рыночная". Централизация требует значительного управленческого аппарата, контроля. Цена тонны руды, добытой в командной и рыночноий экономиках стоит разных денег.
    Конечно рыночная экономика была у немцев.

    Например за труд заключенных концлагерей СС денежку с производителей получало.
    Правда маленькую, но заключенные же совсем бесплатные, да и кормить их почти не надо, помрут от голода - новых привезут...




    Цитата Сообщение от NikitOS
    О неравнстве ресурсов говорит тот факт, что для немцев была критична (смертельна) задержка в 20 дней в 1941 году, а для нас даже потеря в 1941-1942 Украины, Донбасса, Кавказа и Кубани приемлема.
    А где вы простите нашли сам "факт" критичности задержки именно в "20 дней"? Не просветите? Почему не 20 минут? И с какой задержкой
    просиходит сия "смертельность", немедленно по истечении "20 дней"?


    И в чъю пользу неравенство ресурсов было, по вашему мнению, про которые вы говорите?

  18. #143

    Ответ: Вот, написалось к первому сентября (про Люфтваффе).

    Цитата Сообщение от badger
    И что там можно по вашему выкопать?
    Много чего.

    Цитата Сообщение от badger
    Действительно, к осени 41 немцы потеряли всю армию
    Это вы серьёзно или с сарказмом?

    Цитата Сообщение от badger
    Ну тогда им надо было сдаваться в 6 часов утра 22 июня 1941 - они ведь именно в этот момент его потеряли
    На самом деле фактор внезапности это субъективное явление. И длящееся во времени.


    Цитата Сообщение от badger
    Конечно рыночная экономика была у немцев.
    Это вы серьёзно или с сарказмом?

    Цитата Сообщение от badger
    Например за труд заключенных концлагерей СС денежку с производителей получало.
    Правда маленькую, но заключенные же совсем бесплатные, да и кормить их почти не надо, помрут от голода - новых привезут...
    Не знаю, но в промышленности некоторое подобие конкуренции было.

    Цитата Сообщение от badger
    А где вы простите нашли сам "факт" критичности задержки именно в "20 дней"? Не просветите? Почему не 20 минут? И с какой задержкой
    просиходит сия "смертельность", немедленно по истечении "20 дней"?
    Именно на столько затянулось Смоленское сражение для немцев. Они планировали 20 - 30 дней, а не 2 месяца. В результате немцы отбив контратаки советских войск и нанеся им поражение, оказались перед линией оброны трёх фронтов, чего они не планировали. Также сыграло свою роль снижение темпов продвижения в первые месяцы войны - часть войск отвлекалась на уничтожение котлов. Это всё привело к ситуации, когда к осени 1941 на западное направление было переброшено 40% всех резеров и новых соединений и создана стратегическая оборона глубиной 400 км.

    Цитата Сообщение от badger

    И в чъю пользу неравенство ресурсов было, по вашему мнению, про которые вы говорите?
    СССР.

  19. #144
    Инструктор
    Регистрация
    15.07.2001
    Адрес
    Tallin, Estonia
    Сообщений
    2,217

    Ответ: Вот, написалось к первому сентября (про Люфтваффе).

    Цитата Сообщение от NikitOS
    Это вы серьёзно или с сарказмом?
    Подумайте - может дойдет...


    Цитата Сообщение от NikitOS
    На самом деле фактор внезапности это субъективное явление. И длящееся во времени.
    Тогда ваши основания считать что это "длящееся во времени явление" закончилось к осени 41 узнать можно?


    Цитата Сообщение от NikitOS
    Это вы серьёзно или с сарказмом?
    Это - скорее серъёзно.


    Цитата Сообщение от NikitOS
    Не знаю, но в промышленности некоторое подобие конкуренции было.
    В СССР тоже было "подобие конкуренции"


    Цитата Сообщение от NikitOS
    Именно на столько затянулось Смоленское сражение для немцев. Они планировали 20 - 30 дней, а не 2 месяца. В результате немцы отбив контратаки советских войск и нанеся им поражение, оказались перед линией оброны трёх фронтов, чего они не планировали. Также сыграло свою роль снижение темпов продвижения в первые месяцы войны - часть войск отвлекалась на уничтожение котлов. Это всё привело к ситуации, когда к осени 1941 на западное направление было переброшено 40% всех резеров и новых соединений и создана стратегическая оборона глубиной 400 км.
    Будут цитаты кого-либо из немецких военноначальников от 41 года, согласно которым всё было проигранно в Смоленском сражении?

    Или сойдемся на том что это ваши фантазии необоснованные?


    Цитата Сообщение от NikitOS
    СССР.
    Как интересно

    Это видимо СССР всю войну выпускал самолёты цельнометаллические, а бедные "немцы" из дерева

    И больше 1000 ПЛ тоже СССР построил

  20. #145

    Ответ: Вот, написалось к первому сентября (про Люфтваффе).

    Цитата Сообщение от badger

    Будут цитаты кого-либо из немецких военноначальников от 41 года, согласно которым всё было проигранно в Смоленском сражении?

    Или сойдемся на том что это ваши фантазии необоснованные?

    Два первых абзаца директивы 21, вернее две ключевые фразы из них - "краткосрочная кампания" и "использование всех сил". "Кампания" нехило затягивалась, "всех сил" уже не было, а резервов - шиш - один призывной возраст. И без цитат ясно...

    Цитата Сообщение от badger

    Это видимо СССР всю войну выпускал самолёты цельнометаллические, а бедные "немцы" из дерева

    И больше 1000 ПЛ тоже СССР построил
    Это ещё ничего не доказывает: одно дело промышленное превосходство, а другое сырьевое.
    ______________________________________
    P.S. Звиняйте, но мне пора домой. продолжим завтра.

  21. #146
    Ламер со стажем Аватар для NewLander
    Регистрация
    28.06.2003
    Адрес
    наукоград Реутов
    Возраст
    44
    Сообщений
    6,160

    Ответ: Вот, написалось к первому сентября (про Люфтваффе).

    Цитата Сообщение от badger
    Это видимо СССР всю войну выпускал самолёты цельнометаллические, а бедные "немцы" из дерева

    И больше 1000 ПЛ тоже СССР построил
    А если сравнить кол-во? И не только самолетов и ПЛ, но и, скажем, бронетанковой техники, артиллерии и автоматического стрелкового оружия? Да и качества заодно?

    Немцы, поголовно вооруженные автоматами, например, - выдумка нашей пропаганды. У нас одних ППШ было раза в 4 больше, чем у немцев всех автоматов.
    "Читер - это пилот, которого ты редко видишь, потому что его постоянно закрывает от тебя твоя бронеспинка" (с) 228ShAD_Romeo
    ASUS P8Z68-V / Core i5-2500K / 2 x 4 Гб DDR3-1600 / 2 x Radeon HD 6970 / Win7'64

  22. #147
    Инструктор Аватар для Bren
    Регистрация
    29.04.2004
    Адрес
    Планета Земля
    Возраст
    51
    Сообщений
    2,403

    Ответ: Вот, написалось к первому сентября (про Люфтваффе).

    Цитата Сообщение от NewLander

    Немцы, поголовно вооруженные автоматами, например, - выдумка нашей пропаганды. У нас одних ППШ было раза в 4 больше, чем у немцев всех автоматов.
    А в начальный период войны-тоже?
    Я,например,читал,что у ППШ первых выпусков детали,в т.ч. и магазины,были невзаимозаменяемы.Т.е. закончился магазин-другой не вставишь,ищи другой ППШ.И то же самое было с ППД.Потом правда все наладилось.
    Здесь была ссылка...в общем,немцам советские ППШ даже нравились-главным образом из-за их дисковых магазинов на 73 патрона.Благодаря этому их можно было юзать как ручной пулемет.

    Пы. Сы.Немного занудства:ППШ и ППД,а также ППС -это не автомат,а ПИСТОЛЕТ-ПУЛЕМЕТ.Поскольку в них использовался уже готовый пистолетный патрон.Автоматы же стреляют специально разработанным "промежуточным" патроном-он мощнее пистолетного,но слабее винтовочного.
    Сорри за офф-топ

  23. #148
    Инструктор Аватар для Khvost
    Регистрация
    11.03.2004
    Адрес
    город Z
    Возраст
    55
    Сообщений
    3,929

    Ответ: Вот, написалось к первому сентября (про Люфтваффе).

    В смысле "читать, оценивая критически"?
    Да, примерно так.




    Лиддел-Гарта читал. Хороший оперативный очерк Второй Мировой. Для доказывания "с цифрами в руках" не годится.
    Смотря что надо доказать


    А вы сам то как думаете? Там, где есть хоть какое-то подобие конкуренции...
    Я думаю, что дешевле там, где дешевле ресурсы: сырье, рабочая сила и т. п. Определенную роль может играть технология производства. Вот, в США сейчас тоже "какое-то подобие конкуренции", а отвертка обныкновенная в Б-2 стоит 200 рублей (американских)

    Ваше мнение ( не для спора, а для общего развития).
    Мое мнение, что в печально известном приказе №227 ИВС прямо сказал, что на текущий момент (лето-42) ни в людских ни в сырьевых ресурсах превосходства нет у СССР. "И от этого факта нельзя отмахнуться" (с) О. Бендер
    Посмотрим, выдержит ли их империалистический Ктулху попадание советской ядерной торпеды.

  24. #149
    Инструктор Аватар для Khvost
    Регистрация
    11.03.2004
    Адрес
    город Z
    Возраст
    55
    Сообщений
    3,929

    Ответ: Вот, написалось к первому сентября (про Люфтваффе).

    Цитата Сообщение от NewLander
    А если сравнить кол-во? И не только самолетов и ПЛ, но и, скажем, бронетанковой техники, артиллерии и автоматического стрелкового оружия? Да и качества заодно?

    Немцы, поголовно вооруженные автоматами, например, - выдумка нашей пропаганды. У нас одних ППШ было раза в 4 больше, чем у немцев всех автоматов.
    Угу. И сверхэффективность "автоматов" это тоже выдумка советской пропаганды. Именно поэтому немцы и сваяли "штурмгевер" в 44-м. А наши, кстати, тактический аналог - "калашников" только в 47-м
    Посмотрим, выдержит ли их империалистический Ктулху попадание советской ядерной торпеды.

  25. #150
    Инструктор Аватар для Khvost
    Регистрация
    11.03.2004
    Адрес
    город Z
    Возраст
    55
    Сообщений
    3,929

    Ответ: Вот, написалось к первому сентября (про Люфтваффе).

    Цитата Сообщение от JGr124_Jager12
    Это не так и сложно.
    основные две книги :
    Всемирная история войн - энциклопедия. Дюпуи
    Военное исскуство античности (переводы трудов и комментарии) СПб 2003.
    Да, забыл, по современности, как Военное обозрение, так и литература некоторая ДСП, времен Советского Союза.
    Это что же за ДСП? О швейцарских и греческих построениях не забыли?
    Посмотрим, выдержит ли их империалистический Ктулху попадание советской ядерной торпеды.

Страница 6 из 11 ПерваяПервая ... 2345678910 ... КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •