Вот, написалось к первому сентября (про Люфтваффе).

[Khvost]

ЗЫ по данному вопросу: почему в ВС РФ стоят на вооружении как единый ПКМ, так и ручной РПК?

Потому что мозгов нет. От РПК еще в Афгане грамотные офицеры отказывались - дерьмо редкостное. А в Чечне так вообще тройки - снайпер, пулеметчик (ПК), гранатометчик стандартом стали.

А сколько тонн пулеметных звеньев будет улетать по фронту за день боев? Так что экономия разумная. Вот в самолете второго номера к пулемету не посадишь - и там у нас все пучком было :p

Вы немного не в курсе, коллега. В случае единого пулемета стальная лента идет одним цельным куском, который по мере израсходывания патронов выходит с противоположной стороны.

А вообще у меня такая просьба: давайте завязывать с офтопом и больше насчет авиации писать.

[badger]

А вообще у меня такая просьба: давайте завязывать с офтопом и больше насчет авиации писать.

Дисскусия сразу закончиться, если только по авиации писать.
Потому как на примере авиации супер-превосходство СССР в ресурсах затруднительно демонстрировать

[Khvost]

Дисскусия сразу закончиться, если только по авиации писать.
Потому как на примере авиации супер-превосходство СССР в ресурсах затруднительно демонстрировать

Это какое-такое превосходство в ресурсах? Наверное в древесине, потому что почти до самого конца войны цельнодеревянные "лавки" клепали. Ну, конечно - тайга, она большая. А у немцев тайги не было, вот и приходилось им, несчастным, из металла дерьмо лепить.
А у нас, вон, даже самый массовый самолет ("летающий танк", блин - не хухры-мухры) с деревянным крылом был. Вы когда-нибудь видели деревянный танк? Посмотрите на Ил-2. Как думаете, почему у немцев так мало штурмовиков было? Дерева не хватило.
А самым страшным самолетом был "рус фанер". Это вообще у фрицев по тарифам истребителя расценивался. Где им было такой самолет создать при их то малолесье.

[NewLander]

Про осень 41 говорил мой предыдущий оппонент, позицию которого вы взялись поддеривать.
Если вы не удосужились ознакомиться с позицей, которую вы взялись поддерживать - это только ваши проблемы.

Если я говорю нечто, что совпадает с одним из тезисов Вашего оппонента, это не значит, что я полностью разделяю его мнение. Не надо передергивать (понимаю - нравится. Но не надо).

После войны они практически всё назвали ошибкой, так что не аргумент.

А может все ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было ошибкой? Но нет, не может быть. Баджеру из подвала виднее, чем непосредственным участникам событий.

Не вы ли совсем недвано утверждали что усиленное производсто тяжелых танков, в ущерб всредним, было немецкйо ошибкой?
Ваша позиция уже поменялось?

Не тяжелых, а заточенный на противотанковые действия. На ИС-2 тоже могли поставить 100-мм пушку, у которой и скорострельность и бронепробиваемость лучше. Но наши конструкторы понимали, что это - не главное применение танка. И выбрали пушку с более мощным ОФ-снарядом.

Именно, когда наступил момент "яйца всмятку" немцы вспомнили о технологичности. Вот только "Пантеры" и "Тигры" клепать не прекратили, наоброт - начали клепать "Королевские Тигры" и оружия возмездия разнообразные, одним из которых являлся реактивный деревянный истребитель.

"Королевских тигров" выпустили аж 489 штук. Про их ходовые качества и проходимость скромно промолчим. Да и гигантомания в области вооружения Третьему рейху была всегда присуща (Дора, Мышонок и т.п.).

Вы сомневаетесь в ламерсте одного из моих оппонентов?

Я уже не сомневаюсь в ламерстве оппонента Ваших оппонентов

А при чем здесь "сыръевые запасы"?
Вопрос идёт о конкретных ресурсах, которые вы можете добыть, обработать и превратить в конкретную продукцию военного назначения и использовать. В течении войны.
И в этом СССР Германию не превосходил, советские деревянные истребители(отнюдь не реактивные) тому прекрасный пример.

Сравните выпуск, скажем, артиллерии (а то Вас все на авиацию стряхивает - понимаю, что Авиафорум, но надо и меру знать). Или танков. С самоходками заодно (кстати, не забывайте учитывать не только StuG'и, но и Мардеры).

А чем вам простите, мобильность МГ-34/42 не нравиться?

Тем, что это - оружие для расчета из двух человек. Как станковый пулемет - хорош. Но не как ручной. Так что единость его - липовая.

Идти в бой - не значит только много бегать с грузом.

Неужто наконец-то поняли? Слава богу!

А то Ваше утверждение, что в бою нет разницы, с чем бегать - с пулеметом или рюкзаком кирпичей - поставило меня в тупик.

Ну так где великое пресоходство СССР в ресурсах в данном примере?

В данном примере нет необходимости его демонстрировать.

Или Вы, например, обязательно если разбогатеете поставите себе в дом золотой унитаз, инкрустированный бриллиантами, дабы наглядно утвердить для всех свое превосходство в ресурсах?

Ну так где великое пресоходство СССР в ресурсах в данном примере?

ЗАЧЕМ его демонстрировать там, где НЕТ насущной необходимости этого делать?

Чушь, как всегда сказали.

С Великим Баджером не согласился - конечно чушь! Какие еще могут быть варианты? Ведь Вы признали сами, что есть только Ваше и неправильное мнение.

Моё мнение - стали производить STUG'и, которые ещё более удовлетворяли требования войск.

Прям советские новости: растет... поднимается... от хорошего к лучшему...

Тьфу! Как был Т-3 дерьмом в 41-м, так он им и остался в 43-м. И какую замену вооружения Вы имеете в виду для Т-IIIв 42 году? Оно было проведено в 41 году: сперва 50-мм пушка длиной ствола 42 калибра, затем - 60 калибров. А к 43-му на часть Т-III (в основном путем модернизации имеющихся танков) были установлены короткоствольные 75-мм пушки, знакомые нам по ранним Т-IV. И предназначены эти машины были отнюдь не для боя с танками.

Потому что на базе Т-III было выгоднее производить STUG'и, а одними тяжелыми танками воевать затруднительно. Могли бы производить "Пантеры" в больших количествах - и T-VI бы на STUG'и пустили.

А "Пантеры" разве не в больших кол-х выпускались? за 2,5 года - 6.000. Ни один немецкий танк с этим показателем не сравнится. Т-IV всего 10.000, а T-III 6.000 - а они выпускались куда дольше. И стоимость Пантеры была относительно невелика (на память - 125 тысяч марок против 100 с мелочью у Т-4 и почти 100 у Т-3. У Тигра - 234 тысячи марок себестоимость). И. напомню, Т-4 тоже на StuG'и шел.

У вас простие проблемы - или со чтением или с пониманием прочитанного(не говря уже о знаниях), потому что ясно было сказано:

В 42 году на T-III и T-IV немцы поменяли вооружение, после чего не было у них никаких проблем с поражением Т-34.

Подробнее про вооружение Т-III, плз (см. выше).

А длинноствольные Т-4, по некоторым данным, которые я встречал, появились на фронте только ближе к концу года.

Когда противник едет к вам в тыл на танках выбора у вас не остаеться - есть танки - значит надо останавливаить его танками.
Вот такая древняя мудрость.

Древняя мудрость - предугадать, куда полезет танками противник и там встретить его противотанковой обороной, в т.ч. и противотанковыми САУ. А свои танки пустить в прорыв там, где противник этого не ждет.

Смотрите весь путь союзников от высадки и далее.

А где конкретно - мне мое время дорого (как и Вам Ваше, судя по тому, что Карелла Вы все же читать не хотите. Зря, интересная книжка. Даже картинки есть - Вам понравится ).

Меня не удивляют ваши проблемы с комментированнием.

Да, я рад, что Вы понимаете трудности комментирования бреда.

Именно что об одной, просто у вас представление о ней весьма примитивное.

В куда меньшей степени, чем Ваше.

Действительно, обойму не поменять никак.

А в автомате - рожок-диск.

Обойму поменять можно. Но это как правило дольше, чем замена рожка автомата, и хватает этого действия на меньшее время.

Ох, как меня достало Ваш бред комментировать!

Дейсвительно, а стрельба очередями ну совсем прицел не сбивает.
В компъютерные игры вы боюсь переиграли, и то в несвежие, в свежих данный эффект учитываеться.

Судя по Вашей осведомленности в тенденциях - переиграли именно Вы.

У вас, я так понимаю, вся война начинаеться с того момента когда уже в окопы ворвались. Показательно.

А у Вас до сих пор длится Первая Мировая, покинуть окопы которой желания Вы не изъявляете.

О чем и речь. И очень сильно "наиболее распространено".

Хоть в чем-то сошлись

Но тогда давайте разовьем мысль дальше.
Пока на участке фронта затишье. Наши и немцы лениво с полукилометра перестреливаются из винтовок время от времени (преимущественно снайперы) - это обычная наиболее распространенная ситуация на фронте, с чем Вы вроде как согласны. Но вот "приказ пришел - на Запад". И вот тут идиллия кончается. Нам уже нужно побольше ПП, да и от РП толку немало будет.

Что именно он там говорил?

Почитайте - узнаете. Вы мне тоже эффективность немецких танковых войск во второй половине войны в примерах описать не хотели

Какая разница? У них Гарандов М1 было 4 миллиона.

Я вообще-то про Томпсоны спрашивал.

И все время у Вас так: я Вам про одно, а Вы мне - про совсем другое.

Не позволю. Речь шла о сравнении ресурсов СССР vs. Германия.
При обсуждении распределения пропорции винтовки/ПП речь шла уже об общей тенденции в ВМВ.

Ну, будем расширять оффтоп, раз такова Ваша воля.

Основной рост советского производства - 41-42 год, после завершения эвакуации.

А американцам тоже не особо надрывались наращивая производство.
Под ними не пекло.

Вы в разах посчимтайте соотношение 1945:1941 у СССР и Германии. А когда именно кто из них достиг пика и почему - не суть важно.

Опять и "общемировые тенденции" пропали, как только американская цифирь чем-то не нравится

Розовая пелена значительно лучше вашей повязки слепого.

К сожалению, Ваша пелена непрозрачна

Неверно. Всегда есть правильное и неправльное мнение. Но как вы правильно заметили, ваше в данном случае - неправильное.

Это я уже выше прокомментировал - не удержался.

А цитата будет конкретная, где я говорю о том что "2х2=6,8743" ?

Или это очередной дешевый трёп?

Да, это очередной дешевый треп в Вашем духе. Если Вы во всей глубине своей мнимой мудрости не поняли смысла - поясняю: Вы гоните пургу. И выдаете это за великие откровения. И цитата в данном случае - все Ваши последние посты.

[badger]

Если я говорю нечто, что совпадает с одним из тезисов Вашего оппонента, это не значит, что я полностью разделяю его мнение. Не надо передергивать (понимаю - нравится. Но не надо).

Простите, передергивать можно только высказанное мнение, вы указать что частично согласны с моим мнением(по "осени 41") не удосужились - соответственно я ничего не передергивал.

Будьте добры, ясно свою позицию обрисуйте, а то так и будете палкаться что вас передергивают.

А может все ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было ошибкой? Но нет, не может быть. Баджеру из подвала виднее, чем непосредственным участникам событий.

Вы тупите конкретно.

Я вполне согласен что это было ошибкой, но с точки зрения нашей дисскусии это НЕ ИГРАЕТ РОЛИ!

Они могли что угодно производить, вопрос в том что у нихъ были ресурсы, которые были на это потрачены.

Не тяжелых, а заточенный на противотанковые действия. На ИС-2 тоже могли поставить 100-мм пушку, у которой и скорострельность и бронепробиваемость лучше.
Но наши конструкторы понимали, что это - не главное применение танка. И выбрали пушку с более мощным ОФ-снарядом.

Что-то мне эта ваша теория "противотанковые своства танку не нужны" напоминает ...
Немцы вон в 41 имели танк Т-IV с весьма подходящим для "главного применения" орудием, не напомните что они с ним сделали в срочном порядке после начала русской кампании?

"Королевских тигров" выпустили аж 489 штук. Про их ходовые качества и проходимость скромно промолчим. Да и гигантомания в области вооружения Третьему рейху была всегда присуща (Дора, Мышонок и т.п.).

То есть тезис про :

Сообщение от NewLander
Ну и в сторону немецкого кач-ва: под конец войны гнали вал техники без оглядки на это качество

вы снимаете?

Отлично!

Я уже не сомневаюсь в ламерстве оппонента Ваших оппонентов

То есть тезис моего оппонента про "осень 41" вам ламерским не кажеться?

Отлично, так и запишем!

Сравните выпуск, скажем, артиллерии (а то Вас все на авиацию стряхивает - понимаю, что Авиафорум, но надо и меру знать).

Так давайте цифры - сравним.

Или танков.

Уже идёт сравнение во всю.

С самоходками заодно (кстати, не забывайте учитывать не только StuG'и, но и Мардеры).

Я вас уже давно прошу эти цифирки представить. Можете и по Мардерам тоже, если они вам так нравяться.

Тем, что это - оружие для расчета из двух человек. Как станковый пулемет - хорош. Но не как ручной. Так что единость его - липовая.

Я надеюсь вы соблаголите объяснить нам почему МГ-34/42 - оружие для расчета двух человек, а ДП - для одного?
А то я теряюсь в страшных догадках

Неужто наконец-то поняли? Слава богу!

Я это с самого начала утверждал уважаемый, вы проспали просто.

А то Ваше утверждение, что в бою нет разницы, с чем бегать - с пулеметом или рюкзаком кирпичей - поставило меня в тупик.

Ну это вы не представляете как меня шокировало ваше требование показать фотографию немца, бегущего в атаку с МГ-42

А это только последстия этого шока

В данном примере нет необходимости его демонстрировать.

То есть с тем что в данном примере явно демонстрирует превосходство Германии над СССР по ресурсам вы согласны?

Или Вы, например, обязательно если разбогатеете поставите себе в дом золотой унитаз, инкрустированный бриллиантами, дабы наглядно утвердить для всех свое превосходство в ресурсах?

Какого вы плохого мнения оказываеться о немцах...

Бедняги, оказываеться, "для понта" в конструкции пулемётов использовали золотые унитазы с брильянтовыми инкурстациями

Но даже если так - не вопрос, вопрос в наличии ресурсов.

ЗАЧЕМ его демонстрировать там, где НЕТ насущной необходимости этого делать?

Именно что есть необходимость, иначе пулемёты до сих пор бы брезентовыми лентами кормили, однако не заметно таких чудес.

С Великим Баджером не согласился - конечно чушь!

Спасибо, великим меня ещё не называли, насколько я помню. Уж не знаю чем обязан.

Какие еще могут быть варианты? Ведь Вы признали сами, что есть только Ваше и неправильное мнение.

Цитата будет?

Или это вы просто в очередной раз докатились до дешевого трёпа?

Прям советские новости: растет... поднимается... от хорошего к лучшему...

Ну конечно, только советские новости врали, все остальные - образцы кристальной честности

Тьфу! Как был Т-3 дерьмом в 41-м, так он им и остался в 43-м.

Это вы сами придумали?

Или прочитали где?

И какую замену вооружения Вы имеете в виду для Т-IIIв 42 году?

Я имею ввиду массовое появление Т-III и T-IV с усиленным вооружением в войсках и это именно 42 год.

Оно было проведено в 41 году: сперва 50-мм пушка длиной ствола 42 калибра, затем - 60 калибров.

Массово такие танки стали появляться именно в 42.

А к 43-му на часть Т-III (в основном путем модернизации имеющихся танков) были установлены короткоствольные 75-мм пушки, знакомые нам по ранним Т-IV. И предназначены эти машины были отнюдь не для боя с танками.

Размер этой части назовите?

А "Пантеры" разве не в больших кол-х выпускались?

А всё равно не хватало.

за 2,5 года - 6.000. Ни один немецкий танк с этим показателем не сравнится. Т-IV всего 10.000, а T-III 6.000 - а они выпускались куда дольше. И стоимость Пантеры была относительно невелика (на память - 125 тысяч марок против 100 с мелочью у Т-4 и почти 100 у Т-3. У Тигра - 234 тысячи марок себестоимость).

Именно что выпускали "Пантеры" в ущерб средним танкам.

И. напомню, Т-4 тоже на StuG'и шел.

Назовите количество STUG IV и сравните его со STUG III...
Самому будет смешно.

Подробнее про вооружение Т-III, плз (см. выше).

Я заметил.

А длинноствольные Т-4, по некоторым данным, которые я встречал, появились на фронте только ближе к концу года.

Я же не утверждал что они в январе 42 пошли?
Но начиная с осени - вполне.

[badger]

Древняя мудрость - предугадать, куда полезет танками противник и там встретить его противотанковой обороной, в т.ч. и противотанковыми САУ. А свои танки пустить в прорыв там, где противник этого не ждет.

О, очередной комнатный страгег прорезался, одной левой, всё предвидящий и угадывающий.

А где конкретно - мне мое время дорого

Что ж вы здесь спорите-то, на темы в которых не разбираетесь нихрена, занятой вы наш?

(как и Вам Ваше, судя по тому, что Карелла Вы все же читать не хотите. Зря, интересная книжка.

Вы не стесняйтесь так, раз читали - конкретно цитируйте оттуда то что касаеться дисскусии нашей, а советы я тоже давать умею...

Даже картинки есть - Вам понравится ).

А, ну ясно почему она вам понравилась

Да, я рад, что Вы понимаете трудности комментирования бреда.

Комментируя ваш бред постоянно - конечно понимаю
Отметье - я на занятось не ссылаюсь и не привередничаю, как в детском садике - "это комментирую, это не комментирую".

В куда меньшей степени, чем Ваше.

Боюсь, вам это только кажеться...

Обойму поменять можно. Но это как правило дольше, чем замена рожка автомата, и хватает этого действия на меньшее время.

Война - это не соревнование кто больше истратит патронов в меньшее время.

Что бы представить себе какое количество обойм в минуту может поменять тренированный человек - прошу сюда:

http://www.vrazvedka.ru/main/learnin...gurbanov.shtml

Скролировать до фотографии мл. лейтенанта Я. Немцева.

Ох, как меня достало Ваш бред комментировать!

Не распускайте сопли - меня ваш тоже достатло, "Но я не плачу, и не рыдаю, на все вопросы я открыто отвечаю" - почти (c)

Судя по Вашей осведомленности в тенденциях - переиграли именно Вы.

Для осведомленности играть совсем не обязательно уважаемый, достаточно просто следить за развитием

А у Вас до сих пор длится Первая Мировая, покинуть окопы которой желания Вы не изъявляете.

Чудеса, где же вы нашли у меня ПМВ, не просветите?
Она скорее у вас "цветет и пахнет".

Хоть в чем-то сошлись

Ну это не моя заслуга.

Но тогда давайте разовьем мысль дальше.
Пока на участке фронта затишье. Наши и немцы лениво с полукилометра перестреливаются из винтовок время от времени (преимущественно снайперы) - это обычная наиболее распространенная ситуация на фронте, с чем Вы вроде как согласны. Но вот "приказ пришел - на Запад". И вот тут идиллия кончается. Нам уже нужно побольше ПП, да и от РП толку немало будет.

После такого приказа начинает работать артиллерия.
А потом идут танки и добивают что осталось.


А отнюдь не толпы с автоматами бегут на неподавленную оборону противника.

Почитайте - узнаете. Вы мне тоже эффективность немецких танковых войск во второй половине войны в примерах описать не хотели

Про Виттмана вы вроде знаете? По краней мере его упоминание в дисскусии выше вызвало реакцию, которая поазывала что вы в курсе кто это такой?


1944 к Востоку от Виллер-Бокажа под Каном Виттман с пятью "Тиграми" разгромил части 22-й бронетанковой и 1-й пехотной английских бригад, остановив прорыв. Большая часть бронетехники 22-й бригады была уничтожена. За эти бои Виттман был награжден Рыцарским крестом с дубовыми ветвями и мечами

http://www.hrono.ru/biograf/bio_we/wittmann.html


Если это разгром и ликвидация прорыва - закат "панцерваффе", мне страшно представить какой там был день.

Я вообще-то про Томпсоны спрашивал.

Объясните, зачем вам количество произведенных "Томпсонов", а то я не уловил связи?

Почему вас количество М3 например не волнует?


А то я тоже спрошу про популяцию пингвинов в Антарктиде на 1943 год...

И все время у Вас так: я Вам про одно, а Вы мне - про совсем другое.

Потому что вы бред, а мне его разъяснять приходиться
Вот и получаеться "про другие", не могу же я ваш бред повторять.

Ну, будем расширять оффтоп, раз такова Ваша воля.

Расширяйте не стесняйтесь, здесь всё кроме авиации оффтоп.

Вы в разах посчимтайте соотношение 1945:1941 у СССР и Германии. А когда именно кто из них достиг пика и почему - не суть важно.

Дык в пользу Германии будет.
Несмотря на все рассказы про супер-преимущество в ресурсах.

Опять и "общемировые тенденции" пропали, как только американская цифирь чем-то не нравится

Какая конкретно цифра, по вашему мнению, мне не нравиться, назовите?

К сожалению, Ваша пелена непрозрачна

Вы это видимо на ошупь определяли, из под своей повязки.

Это я уже выше прокомментировал - не удержался.

Я заметил.

Да, это очередной дешевый треп в Вашем духе. Если Вы во всей глубине своей мнимой мудрости не поняли смысла - поясняю: Вы гоните пургу. И выдаете это за великие откровения. И цитата в данном случае - все Ваши последние посты.

Гениально!

Вы:

1) не знаете скорострельность пулемёта "Максим"
2) Рассказываете про какие-то рассыпающиеся ленты для пехтных пулеметов
3) Сравниваете 44-тонную "Пантеру" не с 47 -тонным ИС-2, а с 32-тонным Т-34-85
4) Рассказываете что МГ-42 не был ручным на самом деле (АТАС!!! А немцы-то и не знали!!)
5) Упорно рассказываете нам как Т-34 был непоражаем даже для поздних Т-III/ T-IV


А пургу-то оказываеться гоню я

Показательно.

[Khvost]

понимаю, что Авиафорум, но надо и меру знать

"Ну все - пропал дом" (с) "Собачье сердце"

Коллеги, не могли бы вы вести дискуссию как-нибудь поближе к авиации, а то модераторы прикроют эту ветку или перенесут. Ибудут правы.

[Пахомов]

Попытаемся перевести разговор в обратное русло
В разделе "Историческая справка" идет обсуждение творений господина Мухина, Rhox приводит интересную статью от авторов "Black Cross,Red Star" -надеюсь,вы читали эти замечательные книги, Khvost (пока вышло 2 тома)- в ответ на изыскания Дымича,на основании трудов которого Мухин базирует многие свои "открытия" и "разоблачения" . Хочу процитировать несколько фраз из заключительной части статьи( авторы: Андрей Диков, Кристер Бергстрём, Владислав Антипов) :

Подводя итоги, хотелось бы сказать, что исследование истории противостояния наших ВВС и Люфтваффе чрезвычайно объемная задача, требующая долгого и тща-тельного анализа данных с обеих сторон. Поспешные выводы и стремление выдать желаемое за действительное, только дискредитирует наших летчиков. Им противостояли не дебиловатые аристократы из "Небесного тихохода", а сильный, грамотный и смелый противник, не прощавший ошибок. Тем большей славы заслуживают наши пилоты, которых многие немцы, успевшие повоевать в небе и Востока и Запада, называли наиболее стойким, смелым и упорным противником. Безусловно, JG 54 несла тяжелые потери, уровень которых, например, летом 1941 года (один из наиболее тяжелых периодов для наших ВВС) вполне соответст-вовал потерям эскадры во время Битвы за Англию. Однако, не стоит забывать, что на-чиная с октября 1941 года, две-три группы 54-й эскадры (100-150 летчиков) практически единолично противостояли силам 13-й, 14-й и 6-й воздушных армий, ВВС КБФ и 2 ИАК ПВО на фронте протяженностью от Ленинграда до Демянска и Ржева. Историю этой воздушной войны нельзя упрощать до игр в сложение и вычитание, но объем задач, стоявших и с переменным успехом решавшихся "грюнхерцягерами" все-таки впечатляет. Понять, что за люди противостояли нашим дедам в той "войне двадцатилетних" и как они были побеждены – задача последующих исследований.

Я думаю, для полноценной оценки эффективности Люфтваффе во Второй мировой требуется гораздо более обширная база данных и умение делать на их основании выводы, Khvost, чем те эмоциональные "размышления по поводу", которые Вы приводите в Вашей статье. Пожалуйста, не воспринимайте мои слова как персональную атаку-я уважаю Ваше мнение, просто оно очень неполное и незрелое.

Обожаю Булгакова с 12 лет!

...И - боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет.
- Гм... Да ведь других нет.
- Вот никаких и не читайте.

С уважением

[mrFox]

что значит эфективность Люфтвафе
- если брать один критерий (кол.сбитых самолетов) то оно впереди
- если другой (поддержка войск и т.д.) то продуло по полной программе
хороший историк никогда не анализирует подобные вещи по одному критерию

[NewLander]

Вы:

1) не знаете скорострельность пулемёта "Максим"
2) Рассказываете про какие-то рассыпающиеся ленты для пехтных пулеметов
3) Сравниваете 44-тонную "Пантеру" не с 47 -тонным ИС-2, а с 32-тонным Т-34-85
4) Рассказываете что МГ-42 не был ручным на самом деле (АТАС!!! А немцы-то и не знали!!)
5) Упорно рассказываете нам как Т-34 был непоражаем даже для поздних Т-III/ T-IV


А пургу-то оказываеться гоню я

Показательно.

По Вашим последним пунктам (изгаляться в софистике мне надоело, так что данную тему обсуждения пора прикрывать - потому на начало поста не отвечаю, хотя сказать есть что):
1. 900 в/мин у MG-34 только по некоторым данным - по другим 700-800 в/мин, например: http://ww2.kulichki.ru/w/mg34.htm , что уже весьма близко к 600 в/мин у Максима. Но ПРАКТИЧЕСКАЯ скорострельность: 100 в/мин у MG-34 и 250 в/мин у Максима. При прицельной дальности 2000 и 2700 метров соответственно. Кстати, "Максим" хавал как брезентовые, так и металлические ленты (см. рисунки).
Про такие мелочи, как необходимость двух человек и асбестовых рукавиц для замены ствола MG-34, его сложность в производстве и излишней чувствительности к жаре и холоду я даже распространяться не буду.
В довесок про Дегтярь и MG-34 как о ручных пулеметах: http://www.iremember.ru/infantry/she...helepov_r.html :

" Иван Игнатьевич, вот Василь Быков упоминает о Дегтяреве очень неодобрительно, говорит, тяжел он был да и точность низкая...

- Да читал я, не согласен! Быков артиллерист. То-то! А пулемет хороший. Вот он хает наш пулемет, а ведь немецкий MG-34 еще тяжелее был! Он 12 кило весил, а ежели на станке - так вообще неподъемный! Хорош наш пулемет был, пусть не брешет! Вот потом у немцев MG-42 появился, этот был тоже тяжеловат, но зато у него хоть хорошая скорострельность была. Но немцы все равно свой 34-й до конца войны использовали.

Это же ручной пулемет. У нас их много было, в каждом взводе были. А у немцев их много было, пулеметов-то?"

2. Виноват - недоспал, да еще и не проснулся - ошибся. Признаю.

3. Во-первых, я такого не утверждал. Хотя такая точка зрения имеет право на существование, если сравнивать танки по их применению. "Пантера" у немцев в войсках была аналогична Т-34-85 в наших. Хотя согласен - по массе она относится к тяжелым танкам. Кстати, ИС-2 - 46 тонн, а не 47, да и масса "Пантеры" от 43 тонн (D) до 45,5 тонн (G).

4. Для использования в качестве ручного пулемета (особенно в атаке) MG-34/42 был слишком тяжел и велик.

5. Вы врете. Про непоражаемость (причем не абсолютную) у Т-34 я говорил в отношении ранних Т-IV, т.к. Вы привели в пример лучшую оптику немцев в НАЧАЛЕ войны. Вторую половину 1942 года, когда новые Т-IV с длинной пушкой появились в войсках, назвать НАЧАЛОМ войны я не могу. В отличие от Вас.

В свою очередь Ваши перлы:

1. Вы не знаете время перевооружения Pzkpfw.III на 50-мм пушку и его ТТХ. А именно: бронепробиваемость его 50-мм пушки уступала бронепробиваемости 45-мм ТП-34 на Т-26 и БТ-7 - если немецкая 50-миллиметровка с длиной ствола 60 калибров (масса снаряда 2,06 кг, нач. скорость - 680 м/с) пробивала 38 мм брони с дистанции 500 м (вспомните толщину брони Т-34, а в довесок - несколько разные системы подсчета бронепробиваемости у нас и у немцев), то советский 45-мм снаряд (масса - 1,93 кг, нач. скорость - 760 м/с) броню той же толщины пробивал с 1000 м.

2. Вы утверждаете, что Pzkpfw.IV в 1942 году был лучше Т-34.

3. Вы уклоняетесь от прямых ответов на вопросы, давая ответы на те вопросы, которых Вам не задавали (я спрашиваю про выпуск ПП в США на примере "Томпсона", а Вы мне в ответ даете цифру самозарядных винтовок, говоря, что пистолеты-пулеметы - это не важно).

4. Вы считаете, что пулеметы в рядах пехоты при поддержке атаки не нужны ("А у вас пулемёт нужен что бы с ним бегать? Может лучше просто кирпичей тогда в рюкзак?").

5. Вы считаете, что пистолет-пулемет крайне узкоспециализированное оружие и толку от них, как правило, немного.

И после таких Ваших утверждений я оказываюсь в Вашем представлении ламером. Ню-ню.

Дальнейшую дискуссию на эту тему считаю исчерпанной.

[Maus]

.....если немецкая 50-миллиметровка с длиной ствола 60 калибров (масса снаряда 2,06 кг, нач. скорость - 680 м/с) пробивала 38 мм брони с дистанции 500 м ......

Неа..
KwK 39 L/60 пробивала гораздо больше. И даже KwK 39 L/42
http://www.achtungpanzer.bos.ru/pzIII.htm
А при применении некоторых типов боеприпасов....
http://www.achtungpanzer.bos.ru/pz_penetration.htm
...иногда даже превосходила советскую 76,2 мм Ф-34
http://www.achtungpanzer.bos.ru/pzIV.htm

ПЫС:
Правда автор сайта чего-то там с градусами премудрил али очепятки

[Vallet]

2 NewLander, 2 badger
Н-да господа... Развели, уже довольно неприятную, дискуссию.... Не шторит друг друга полоскать? Сорри, если не в жилу...

Што там перевооружение, дальность, убойность... Как там правильно сказал герой Быкова в "В бой идут одни старики" про пехотного Ваню? Кста, весьма дельно.... Не заря же упоминают, что Москву отстояли "сибирские стрелкИ" (не моя идея)? Дак с минометами на горбу вплавь реки форсировали... )
Покрышкин еще распространялся на тему физ.выносливости и выполнения маневра (это чтоб за оффтоп не считали )))))

PS А с этим ресурсом у нас было все в поряде. И подход к его добыче хоть и был жесток, однако эта система выиграла....

[NewLander]

Неа..
KwK 39 L/60 пробивала гораздо больше. И даже KwK 39 L/42
http://www.achtungpanzer.bos.ru/pzIII.htm

Приведенная мной цифра взята из танковой энциклопедии (приводил на память, возможно ошибся). Возможно, это результат наших испытаний данной пушки (не зря я упоминал разницу в методике расчета): если по немецкой методике броня считалась пробитой при попадании в забронированное пространство 50% осколков, то по советской - 75% осколков. На "черном" постили разброс по некоторым типам орудий. Для разных систем он составлял от 2-3 до 20% меньше относительно заявленной немцами.

[Maus]

Приведенная мной цифра взята из танковой энциклопедии (приводил на память, возможно ошибся). Возможно, это результат наших испытаний данной пушки (не зря я упоминал разницу в методике расчета): если по немецкой методике броня считалась пробитой при попадании в забронированное пространство 50% осколков, то по советской - 75% осколков. На "черном" постили разброс по некоторым типам орудий. Для разных систем он составлял от 2-3 до 20% меньше относительно заявленной немцами.

Это надо у автора сайта спрашивать, какими данными он руководствуется. Думаю что немецкими.
Интересно какими данными он руководствуется при оценки нашей, немецкой и амовской 75-76 мм пушками. Там это есть (см. выше, сразу как-то в голову не пришло запостить). Нашими,немецкими или амовскими.

[badger]

1. 900 в/мин у MG-34 только по некоторым данным - по другим 700-800 в/мин, например: http://ww2.kulichki.ru/w/mg34.htm , что уже весьма близко к 600 в/мин у Максима.

Ну раз на этом сайте 700-800 - значит точно 700 (цифрц 800 откидываем как "неподходящюю")

Но ПРАКТИЧЕСКАЯ скорострельность: 100 в/мин у MG-34 и 250 в/мин у Максима.

А это уже фигня полная.

При прицельной дальности 2000 и 2700 метров соответственно.

Прицельную дальность можно хоть в 100 км указать

Кстати, "Максим" хавал как брезентовые, так и металлические ленты (см. рисунки).

Вопрос в том что МГ-34/42 брезент хавать не надо было. Потому что у немцев ресурсов для производства металлических лент хватало, а в СССР - приходилось брезентом кормить, потому что не было лишних ресурсов для производства металлической ленты.

Про такие мелочи, как необходимость двух человек и асбестовых рукавиц для замены ствола MG-34, его сложность в производстве и излишней чувствительности к жаре и холоду я даже распространяться не буду.

1) Это недостатки было устранены на МГ-42
2) Смена перегретого ствола на ДП была вообще не предусмотрена, расчет станковго пулемёта в любом случае выше.

хороший. Вот он хает наш пулемет, а ведь немецкий MG-34 еще тяжелее был! Он 12 кило весил,

Угу, ДП весил 8,5 кг без магазина, а МГ-42 на сошках - 11,5 без магазина.

Вроде в 3 кг разница, да?

Смотрим дальше: диск к ДП на 47 патронов весил 1,5 кг.
А лента на 50 патронов к МГ-42 - максимум 750 грамм (по 15 грамм звено)
а скорее всего меньше.


Итого результат такой - ДП с 4 дисками на 188 патронов весит одинаково
с МГ-42 с 4 - 50 патронными лентами на 200 патронов. Вот такое кино.

То есть если вы конечно без патронов бегаете(для спорта) - ДП легче заметно. А если с патронами - фиг.

а ежели на станке - так вообще неподъемный!

А на станке с "Максимом" сравните. Какой "Максим" был подъемный.

Хорош наш пулемет был, пусть не брешет!

Конечно хороший. Магазин был не фонтан - но ничего, победили.

Но немцы все равно свой 34-й до конца войны использовали.

В основном на бронетехнике.

Это же ручной пулемет. У нас их много было, в каждом взводе были. А у немцев их много было, пулеметов-то?"

У нас был один на отделение.

У немцев - один на отделение, в штурмовых частях - два на отделение

3. Во-первых, я такого не утверждал. Хотя такая точка зрения имеет право на существование, если сравнивать танки по их применению. "Пантера" у немцев в войсках была аналогична Т-34-85 в наших.

То есть если бы немцы "Тигры" использовали аналогично Т-34-85 - вы бы заявили что "Тигр" равен по возможностям Т-34-85 ?

Хотя согласен - по массе она относится к тяжелым танкам. Кстати, ИС-2 - 46 тонн, а не 47, да и масса "Пантеры" от 43 тонн (D) до 45,5 тонн (G).

Рад, что вы это признали.

4. Для использования в качестве ручного пулемета (особенно в атаке) MG-34/42 был слишком тяжел и велик.

Про вес уже разобрались - а то что бы пулемётчик впереди всех бежал в атаку - далеко не главное для хоршого пулемёта.

5. Вы врете. Про непоражаемость (причем не абсолютную) у Т-34 я говорил в отношении ранних Т-IV, т.к. Вы привели в пример лучшую оптику немцев в НАЧАЛЕ войны. Вторую половину 1942 года, когда новые Т-IV с длинной пушкой появились в войсках, назвать НАЧАЛОМ войны я не могу. В отличие от Вас.

То есть вы признаете всё-таки что к 42 году явного преимущества перед немецкими средними танками у Т-34 не было?

Ну что ж - так гораздо лучше чем кое-чьи крики - "Как был Т-3 дерьмом в 41-м, так он им и остался в 43-м."

В свою очередь Ваши перлы:

1. Вы не знаете время перевооружения Pzkpfw.III на 50-мм пушку и его ТТХ. А именно: бронепробиваемость его 50-мм пушки уступала бронепробиваемости 45-мм ТП-34 на Т-26 и БТ-7 - если немецкая 50-миллиметровка с длиной ствола 60 калибров (масса снаряда 2,06 кг, нач. скорость - 680 м/с) пробивала 38 мм брони с дистанции 500 м (вспомните толщину брони Т-34, а в довесок - несколько разные системы подсчета бронепробиваемости у нас и у немцев), то советский 45-мм снаряд (масса - 1,93 кг, нач. скорость - 760 м/с) броню той же толщины пробивал с 1000 м.

Ну смотрим "Мои перлы":

«В декабре 1941г. немцы применили под Москвой последнюю, только что разработанную модификацию среднего танка T-IIIJ, вооруженного 50-мм длинноствольной пушкой, бронебойный снаряд которой на дистанции 500 м пробивал 59-мм броню, расположенную под углом 60 градусов к вертикали. Тогда с фронта стали поступать тревожные известия о том, что лобовая броня танка Т-34 стала пробиваться огнем пушек этих танков. 25 декабря 1941 г. на заседании ГКО было принято постановление № 1062 о производстве танка Т-34 с лобовой броней толщиной 60 мм, начиная с 15 февраля 1942 г.
На первом этапе до освоения металлургическими заводами производства брони толщиной 60 мм танковые заводы должны были начать экранировку лобовых частей корпуса и башни танка дополнительными 15-мм бронелистами. Первые танки Т-34 с усиленным бронированием надлежало выпустить уже к 15 января 1942 г.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/830/830519.htm

2. Вы утверждаете, что Pzkpfw.IV в 1942 году был лучше Т-34.

У него был отдельный заряжающий, так что командир танка мог следить за полем боя из своей спецальной командирской башенки (а не через перископ), не отвлекаясь на всякую муйню.

Это, по вашему, маленький плюс?

3. Вы уклоняетесь от прямых ответов на вопросы, давая ответы на те вопросы, которых Вам не задавали (я спрашиваю про выпуск ПП в США на примере "Томпсона", а Вы мне в ответ даете цифру самозарядных винтовок, говоря, что пистолеты-пулеметы - это не важно).

Что вы хотите доказать-то, про ПП в США интересуясь?
У США было достаточное количество самозарядных винтовок, которые и были для них основным автоматическим оружием.

Ресурсов у США было дофига - достаточно что бы клепать и ПП и самозарядные винтовки.


Ваша же попытка доказать что большое количество ПП - результат превосходства СССР в ресурсах смешна изначально.

ППШ по стоимости производства не сильно первосходил винтовку Мосина даже в 41 году(а позднее и сравнялся почти).

МП-40 у немцев вообще стоил дешевле, чем Маузер 98К.




Вообщем - рекомендую ознакомиться:

http://nvo.ng.ru/printed/history/200...oletariat.html

Там есть и про перестановку дисковых магазинов(кто-то интересовался выше):

"Вскоре пришлось отказаться и от последнего пережитка предвоенного хай-тека - дискового магазина. Дисковый магазин - это высокое качество пружинной стали, точность изготовления, высокая стоимость и, что самое главное, опытные пользователи, не практикующие запрещенное в инструкциях переставление магазинов с одного экземпляра оружия на другой. "


Ещё про запрет переставляения магазинов:

Notes:
1. Magazines are fitted to submachine guns. Therefore, one must check the serial number
on the cover and body of the magazine with the serial number on the submachine gun.


http://www.continet.com/montyipsc/Drumload.html


В принципе на ВИФ2НЕ проскакивало Наставление по ППШ(на русском видимо), можно попросиь выложить ещё раз, если принципиальный вопрос.

4. Вы считаете, что пулеметы в рядах пехоты при поддержке атаки не нужны ("А у вас пулемёт нужен что бы с ним бегать? Может лучше просто кирпичей тогда в рюкзак?").

Я считаю что требование что бы пулемётчик впереди всех бежал в атаку - далеко не главное для хоршого пулемёта.

5. Вы считаете, что пистолет-пулемет крайне узкоспециализированное оружие и толку от них, как правило, немного.

Я неправильно считаю?
Может я не в курсе и ПП до сих пор состоят массово на вооружении армий мира в виду их высокой универсальности?

И после таких Ваших утверждений я оказываюсь в Вашем представлении ламером. Ню-ню.

Вы и есть ламер, а не только "в представлении".

Не потому что не знаете чего-либо, а потому что от своих заблуждений не в состоянии отказаться.

Дальнейшую дискуссию на эту тему считаю исчерпанной.

Воля ваша.

[badger]

PS А с этим ресурсом у нас было все в поряде. И подход к его добыче хоть и был жесток, однако эта система выиграла....

Эта система выиграла, потому что максимально эффективно расходовала то немногое, что было, а не потому что у неё всего было "от пуза".

А вот голод по всей стране и детей и женщин, вкалывающих на производстве до потери пульса я бы порядком не назвал.

[Bren]

Там есть и про перестановку дисковых магазинов(кто-то интересовался выше):

"Вскоре пришлось отказаться и от последнего пережитка предвоенного хай-тека - дискового магазина. Дисковый магазин - это высокое качество пружинной стали, точность изготовления, высокая стоимость и, что самое главное, опытные пользователи, не практикующие запрещенное в инструкциях переставление магазинов с одного экземпляра оружия на другой. "


Ещё про запрет переставляения магазинов:

Notes:
1. Magazines are fitted to submachine guns. Therefore, one must check the serial number
on the cover and body of the magazine with the serial number on the submachine gun.


http://www.continet.com/montyipsc/Drumload.html


В принципе на ВИФ2НЕ проскакивало Наставление по ППШ(на русском видимо), можно попросиь выложить ещё раз, если принципиальный вопрос.

Нне понял...То есть магазины вообще запрещалось переставлять?А в бою как?

[badger]

Нне понял...То есть магазины вообще запрещалось переставлять? А в бою как?

В комплекте с автоматом шло опредленное количество дисков, подогнанных под данное оружие ещё на заводе, которые имели тот же серийный номер что и оружие.


Можно, естественно, было и чужой диск воткнуть, но вероятность отказа повышалась.

[2GIAP_Gandvik]

Эта система выиграла, потому что максимально эффективно расходовала то немногое, что было, а не потому что у неё всего было "от пуза".

А вот голод по всей стране и детей и женщин, вкалывающих на производстве до потери пульса я бы порядком не назвал.

Материальные ресурсы - да. Использовала достаточно эффективно, но не людские. Кстати, миллионы сгубивших своё здоровье в тылу людей - тому подтверждение. Тыл, воистину, у нас был не менее жертвенным, не менее героическим, чем рядовой и младший командный состав на фронте.

[Bren]

В комплекте с автоматом шло опредленное количество дисков, подогнанных под данное оружие ещё на заводе, которые имели тот же серийный номер что и оружие.


Можно, естественно, было и чужой диск воткнуть, но вероятность отказа повышалась.

Понятно...я примерно так и думал.Только считал,что подобное положение вещей было лишь в начале ВОВ.

[badger]

Материальные ресурсы - да. Использовала достаточно эффективно, но не людские.
Кстати, миллионы сгубивших своё здоровье в тылу людей - тому подтверждение. Тыл, воистину, у нас был не менее жертвенным, не менее героическим, чем рядовой и младший командный состав на фронте.

Система одинаково эффективно использовала все доступные ресурсы.
Пленных и угнаных с оккупированных территорий, которых можно было бы губить вместо своих граждан у СССР не было.

Если вы под "эффективно использовать людские ресурсы" имеете ввиду примерно - напасть на Германию, загнать немцев в концлагеря и заставить работать до смерти, то я с вами согласен - это было бы весьма эффективно с точки зрения сохранения здоровья своих граждан.

За эту эффективность и вешали в Нюрберге.

[badger]

Понятно...я примерно так и думал.Только считал,что подобное положение вещей было лишь в начале ВОВ.

Ну а в конце ВОВ были уже в массе и рожковые магазины.

[2GIAP_Gandvik]

Система одинаково эффективно использовала все доступные ресурсы.
Пленных и угнаных с оккупированных территорий, которых можно было бы губить вместо своих граждан у СССР не было.

Если вы под "эффективно использовать людские ресурсы" имеете ввиду примерно - напасть на Германию, загнать немцев в концлагеря и заставить работать до смерти, то я с вами согласен - это было бы весьма эффективно с точки зрения сохранения здоровья своих граждан.

За эту эффективность и вешали в Нюрберге.

Да, признаюсь, невнимательно отнёсся к вопросу. Действительно, хотел указать только на неэффективность (дискуссионно) использования людских ресурсов на фронте. Яркий пример - Керченско-Феодосийская операция и "Охота на дроф", все попытки прорыва блокады Ленинграда, Ржевско-Сычёвская операция, "Марс", да что там говорить, много ещё. Но насчёт гражданского населения, тыла согласен - чего бы это стране не стоило, работа тыла была эффективной.

Однако после войны пленные прилично у нас поработали. Во многих городах (навскидку - родные Апатиты, Кировск - Мурм. обл., г. Воткинск в Удмуртии, г. Брянск) остались следы работы военнопленных. Тот же МГУ

[Сапёр Водичка]

Однако после войны пленные прилично у нас поработали. Во многих городах (навскидку - родные Апатиты, Кировск - Мурм. обл., г. Воткинск в Удмуртии, г. Брянск) остались следы работы военнопленных. Тот же МГУ

У меня у бабушки в соседней деревне пленные немцы построили школу. До сих пор стоит. Там местные краеведы накопали, что в районе было 2 (могу ошибаться) лагеря для офицеров, и мёрли от болезней они пачками...

[badger]

Да, признаюсь, невнимательно отнёсся к вопросу. Действительно, хотел указать только на неэффективность (дискуссионно) использования людских ресурсов на фронте. Яркий пример - Керченско-Феодосийская операция и "Охота на дроф", все попытки прорыва блокады Ленинграда, Ржевско-Сычёвская операция, "Марс", да что там говорить, много ещё.

Трудно, атакую более опытного противника, ожидать что всё пойдет как по маслу. По сравнению с разгромом в 41 всё не так уж плохо было.
Кроме "Марса" был и "Уран" и Ленинград всё таки в январе 43 деблокировали.

Однако после войны пленные прилично у нас поработали. Во многих городах (навскидку - родные Апатиты, Кировск - Мурм. обл., г. Воткинск в Удмуртии, г. Брянск) остались следы работы военнопленных. Тот же МГУ

Никто не спорит, было.
Кстати что конкретно в Воткинске построили(вы видимо в курсе раз уж назвали этот, думаю не самый известный в СССР, город )?