Фильм "ЦРУ против СССР".

[Kelt]

Главным было желание населения все крушить без разбору потому что им там что то показалось. А показалось им в том числе потому что внушили западные голоса. А то что вы видели - видел и я - однако это все таки не докозательство.....

Разумеется, тотального воровства на отдельно взятом предприятии мало для крайних выводов. Но тут стоит подумать не столько о воровстве, сколько о подходе к хояйствованию в целом. Ведь описанная мной ситуация являлась следствием, но не причиной. Скажем так, одной иллюстраций из множества, показывающих работу советской экономики.
Тут уже все упирается именно в перечисленные мной в посте №21 факторы, а именно в запрете частной собственности и ограничении предпринимательской деятельности. Это вообще не имеет прецедентов в истории. Человечество из общинно-родового строя тысячелетиями шло, развиваясь, к частной собственности, нарабатывало правовые методы его охраны (чем в числе прочего славна Римская империя? Чем они трижды покоряли мир? Да в числе прочего, цивилистикой, далее рецептированной многими правовыми системами), развивало экономическую науку, и вдруг стремительный откат в пещеру...
Основа успешной экономики - преумножение собственного богатства. И тут нужна минимальная опосредованность. При социализме она была максимальна. Это единицы способны работать в перспективу, для потомков, понимая что этот гиганский муравейник работает на предполагаемое обогащение всех. Но они погоды не сделают. Люди как правило хотят жить достойно сами, но не приносить себя в жертву потомкам, тем более, если жить хорошо возможно - зарубежный пример налицо! Плюс нельзя выделяться.
Созданная теоретиками марксизма-ленинизма модель, согласно которой каждый работал в меру сил, получая необходимое в достаточном объеме, могла реализоваться лишь теоретически. Де-факто эта модель обвалится только потому, что должный для этой теории коллективизм и стадность просто немыслимы на современном этапе развития нашей цивилизации (папуасов ввиду не имею, у них как раз коммунизм) и личности как ее части. От этого уже ушли, когда переселились из пещеры в дома, и стали жить отдельными семьями. Это уже область психологии, объясните личности что она не личность, но всего-лишь часть биомассы, работающей на себя опосредовано. Никто не согласится жить в таком обществе (это уже было), а если его при этом заставлять, то нужно заставлять умеючи, а откуда взятся тут радению об общем благе, если это все тебя лично не касается. Наверх попрет все дерьмо, желающее выделиться единственно возможным - властью. Что и произошло. Как подметили древние, самые жестокие надстмотрщики - вчерашние рабы. И я не раз видел, как недавние слесаря и люди "из народа", выходя во власть приобретали совершенно немысленные масштабы спеси, чванства, лютости, самообожествления, при полном остутствии образования и рудиментах ума. Они и тянули наверх таких-же. Как мало было исключений.
Вот и получаем что сама идея недостаточно обоснована, поэтому не работоспособная, люди в рамках этой теории в большинстве хорошо работать не будут, руководить этой страной будут худшие из худших.
Нет шансов.

Я не могу согласиться с тем, что население что-нить крушило. Это не так. Наш народ, конечно, разучился работать по-западному. Но просто ломать ему тоже не свойственно. Скажем так, они просто делали то, что им приказывали делать.

Всякое загнивание обязательно кончится крахом. Естественным катализатором загнивания явилась и холодная война, потому что войн с экономической помощью и сотрудничеством не бывает.
Если постараться серьезно отнестись к сабжевому фильму, то у меня остается четкое ощущение что все западные происки, это просто несотрудничество и неоказание помощи СССР. Надо-же, просто трубы для газопровода перестали поставлять, чем и развалили государство рабочих. "Падонки".

[Perf]

To Kelt

Эх , частная собственность

разумееться - играет роль. Но играют роль и другие факторы - вот если поглядеть, допустим, что пишут про реформы которые можно было провести

-------------------------------
после поспешных квазиреформ, предпринятых Никитой Хрущевым , в СССР началась беспрецедентная для тех лет публичная дискуссия об экономических реформах. К 1965 году была разработана первая программа реформ ( Косыгина). Однако новый генеральный секретарь ЦК КПСС Леонид Брежнев, опиравшийся на консервативное большинство партийной и государственной бюрократии, положил программу под сукно. Кризис советской экономической системы мог разразиться в 70-е годы, но его задержало на десятилетие резкое повышение цен на нефть. Почти 200 миллиардов «нефтедолларов», полученных Советским Союзом за этот период, было истрачено не на модернизацию экономики, а главным образом на очередной тур гонки вооружений.
------------------------

те вместо налаживания работы системы - она консервировалась под идеологию стабильного общества.
Разумееться - как только уменьшились цены на нефть - и последствия 'консервации' вылезли - попросту не кому было ДУМАТь и принимать сколь нибудь адекватные решения - началась лихорадка.
Вот ведь задаваясь вопросом про частную собственноть - было бы также, пойди коммунисты реформами Косыгина ? я думаю также не было...

Но в принципе придеться согласиться с тобой, что действительно - действия цру были лишь катализатором - а причины были - то, что ссср фактически был замкнутой экономической системой и при том не слишком эффективной и тратил огромные средства на оборону ( как для защиты огромной территории, так и потому что действительно - были и Китай, и Сша и западная европа - которые были ВРАГАМИ. и которых надо было держать на прицеле, чтобы они не попытались сунуться)

катализатором были и ошибки в управлении государством. Но вот если представить - не было бы нужды СТОЛЬКО тратить на вооружения, ссср был принят в международное разделение труда на равных,
тут было более менее разумное социалистическое управление то не исключено, что социализм то как экономическая система переплюнул запад...

Те вот разговоры про то, что все двигает частная собственность - он какой то.... да - частная собственность эффективный механизм, но сдаеться - НЕ единственный. Хотя, то что создал Маркс как теорию - видимо есть бред - и то, что создавалось в СССР было не по Марксу - но однако - то, что было тут вполне могло работать. Причем вполне могло быть гуманнее и человечнее. В конце концов Брежнев был все го лишь недалеким бюрократом - но вовсе не злодеем. И в принципе его теория стабильного общества действительно кое что устабилизировало - но к несчастью и действительно привело к застойным явлениям.

а вообще нам бы молодых политиков туда бы вида Сахаровых....

я кстати скачал доклад цру для правительственных чиновников ( да с грифом ) о
ссср 47 - 91 я почитаю - если чего начитаю расскажу

[Kelt]

To Kelt
Те вот разговоры про то, что все двигает частная собственность - он какой то.... да - частная собственность эффективный механизм, но сдаеться - НЕ единственный.

Разумеется не единственный. Но один из основополагающих, фундаментальных для экономики. Были и другие, столь же важные, не столь и важнее.
Мы, в общем, не противоречим друг-другу. Просто я из комплекса причин стараюсь выделять конкретную, и анализировать ее. Далее другую, и так далее. Если смотреть всегда в комплексе то можно не заметить важных нюансов.

[Perf]

Разумеется не единственный. Но один из основополагающих, фундаментальных для экономики.

Просто я из комплекса причин стараюсь выделять конкретную, и анализировать ее. Далее другую, и так далее. Если смотреть всегда в комплексе то можно не заметить важных нюансов.

На самом деле тут как бы - вот как раз частная собственность по моему не была важным фактором - и выбор упора на частную собственность пораждает проблемы анализа.

Вот то, что она вноситься - и добавляет путаницу. Те может стоять вопрос - эффективна ли система построеная на частной собственности - ответ - да. Тк мы имеем примеры западных стран ( и не только)
Вопрос - может ли быть эффективной система не построенная на частной собственности - ответ да может. Если бы СССР не тратил столько на оборону, имел не ущербные экономические связи с остальным миром - СССР был бы самой богатой страной мира ну или одной из них по крайней мере если при таких тратах было около 15 000 уе в год на душу населения - то без военных трат - было бы не меньше чем доходы в европе - а экспорт - хех да он что тогда был сырьевой, что сейчас ну ладно это из области додумок - но вполне реалистичных .

Поэтому разговор о частной собственности как то, что движет интересы людей в более эффективном направлении ( например не воровать, не бить кирпич и тд) и приводит К БОЛЬШИМ результатам- это очень спорный момент тк неучитываются скрытые проблемы с капиталистами - слишком большие траты довольно ограниченного круга лиц ну и тд ( в тч покупка ненужных вещей и прочее). И на самом деле - фундаментальный в подобного рода обсуждениях.

Ведь если поглядеть на современные самолеты ( некоторые модели) ОНИ статически неустойчивы - но не падают летают - верно ? что их поддерживает - развитая система управления. Причем в результате - куда выше эффективность при маневрах.

Та же петрушка может быть с социализмом - НЕТУ естественной устойчивости.

Однако не значит, что вводя управление более высокого порядка нельзя добиваться КУДА большей эффективности. В этом проблема.

Причем не надо говорить о командной или интернет экономике - все го лишь более налаженной системе, чем была создана в ссср - о такой системе можно было бы порассуждать.

Но вот как раз - то, что появляеться интернет ( ну появился, только пока в самом начале ) то, что может изменяться СОДЕРЖАНИЕ и смысл общения и индустриальных ( и вот кстати образовательных )коммуникаций - это ПОВЛИЯЕТ и на запад в том числе и изменит смысл отношений власти и бизнеса.
и отношения собственности.
и ее роль - кто чем владеет и нужно ли чем то владеть.

Видишь ли - если взять Тоффлера его книжки по проблемам постиндустриального общества - там ПРЕИМУЩЕСТВА систем не лежат в области частной собственности или отношений собственности.
И в этом смысле - перестройка нас затянула не в будущее - а в прошлое...
это все равно как в наступающем веке автомобилей пересадить индейцев не знающих лошадей на этих самых лошадей. Ну хорошо - лошади лучше чем пешком ходить, но эээ - машины то лучше

Можно было в будущее двигаться.
Пропустив капитализм как способ отношений. При этом

Не в том смысл - что капитализм в его развитой форме плох - он хорош

Но во первых заход в него можно избежать, а во вторых - зная, что без него можно пожить - можно было переходить по другому.

Ведь проблема в том, что переход к этому хорошему состоянию совсем не лежал в той плоскости, которая возникла в головах наших господ экономистов Явлинского и Гайдара ( ну и других. кто нам экономику объяснял).
Переход то получился плохим, и наверное если подумать - переход МОГ быть и другим ?

Попросту как двинулись это и не сработало и не могло сработать сами реформы были не продуманы, теории были абстрактными - и вот такого плана - дескать собственность спасет - а ведь это в качестве их теории в большей части попросту ( да это и понятно) разного рода оправданиям расстаскивания.

Но с другой стороны, кстати, и Рыжков тоже ведь ничего не надумал ( почему Рыжков - просто он хвалился, что по сути всю реформу он придумал с Горбачевым в 85 году разложив бумаги у себя на полу дома думал че бы сделать и надо же НАДУМАЛ ) ( велий комбинатор.... другого слова не подберешь) тоже был не тот фигурант, который бы вывел. чем ими двигало - черт знает что. Получаеться так - думали - ага это может помочь, давайте попробуем.... нда. Почему должно помочь, отчего, какие будут последствия и проблемы - и как эти проблемы надо решать - думать было видимо не досуг.


Иначе говоря - страна оказалась заложницей того, что проблемы возникли а как с ними бороться так чтобы вывести экономику без потрясений подумав и посчитав ни у кого не было мысли.

Хотя пожалуй, надо останавливаться я тут куда то залетел в своих мыслях... но в сущности нда вроде что то верное см ниже по докладу цру.

Но если согласиться - что МЫСЛИ как выводить страну не было и не было КТО мог бы выводить страну - то можно успокоиться. А все остальное - уже логично возникающая пена.
Как результат работы неуправляемой системы.

но возвращаясь к тому, что частная собственность вовсе не то, что обязательно должно работать -

ведь само существо отношений собственности МЕНЯЕТЬСЯ в кап мире сейчас - если хочешь почитай Тоффлера - ссылки на его книжки

( я рекомендую для скачивания емуле - а английский ты вроде начал учить - кстати - если будут проблемы обращайся )

ed2k://|file|Alvin%20Toffler%20-%20The_New_Powershift.pdf|1606342|48651F6B4B56FED0223093A6ECAFBB54|h=YSOH7KUOG6CSG65P6FQQUEWEOQLRTR6K|/
ed2k://|file|Alvin-Toffler--Future-Shock.pdf|1756437|83601F00A3C693D1524D2803B23622D0|h=W5Y7O4L3VPPTFFRE6ARCPT5XNJDOZ6IF|/
ed2k://|file|Toffler,%20Alvin%20-%20The%203rd%20Wave%20(pdf).zip|1167336|9B70DAAEE4ACDD975D5FA5A1339C72E8|h=PKML6QIZ7R25Z3EMGXV7FJ3JBYT6T44H|/

вот.....
Тоффлер рассматривает что могло бы двигать экономики в будущем ( на основе анализа происходящего)

короче - с основопологающей ролью частной собственностью - где то есть проблемы -
это не верный посыл ( к тому же приплетать римскую империю наверное не стоит ) -
и частная собственность вовсе не краегольный камень всего. Хотя - и важный и полезный инструмент в обществе - но который может быть опущен.

вот прочитаешь Тоффлера - там на эту тему рассписано кое что поговорим потом.


хотя, возвращаясь к проблемам - видимо никто бы нам не дал проводить реформы без частной собственности ( ибо амы то НЕ МОГЛИ мыслить в русле как это можно иначе делать - для них действительно дико и чтобы мы не делали - без частной собственности -были бы врагами коммунистами)

А, заканчиваю.
должно было получиться по дурацки как результат деятельности- оно и получилось...



нда , кстати и вот упоминаемый докладец цру весьма любопытен - можешь почитать ссылочка
ed2k://|file|(ebook)%20CIA's%20Analysis%20of%20the%20Soviet%20Union%201947-1991.pdf|24396490|86F1893C86756519CB7A5A78E6DA8E79|h=FD7JMH5VFJFRZGDLPQYTOHLVRGIFDJEZ|/

там вроде кое что описано - как они боролись с нами и чего боялись
и кстати видны как бы натяги фильма с другой стороны
они то там работали - но их в пух и прах ругают за то, что плохо работали - если бы они развалили - их бы так не ругали. Там и про коммунизм сказано, как конгресс рассматривал его как общество возможного будущего и роль Кейси обозначена ( производит впечатление не столь внушительное как в фильме).

Так вот теперь по поводу
того, что в этом докладе ( вернее сборнике документов) конкретно обозначено.

Допустим в одном докладе ,из этого сборника цру ,названном - Внутренние вызовы Горбачеву - надвигающиеся проблемы наверное написано довольно ясно -
'Горбачев заявил довольно резкие перемены на словах - на деле последовал довольно незамысловатым рецептам - мерам по усилению дисциплины, смены людей, увеличение инвестиций в машиностроительный комплекс. Данные меры не адекватны заявленным целям и Горбачеву придеться делать сложный выбор в будущем.'

Собственно видимо это и предопределило -появилась масса надежд - последовали неадекватные нерешительные шаги, сыграла неспособность организовать аппарат, который при введении рыночных механизмов стал растаскивать - заодно и экономическая теории нашлись, которые вдолбили в головы ( и которую эх с радостью съели -а что же было делать).

Собственно не было реформы как таковой продуманной, чего там валить то на кого то и выводить теории.... а из за деланья на авось и получилось.... вот наверное - это деланье на авось в купе с амбициями и было причиной развала СССР.

А вот начало перестройки видимо кроеться в деятельности Брежнева ( кстати опять таки любопытно читать о предсказании кризиса американцами для нас в 1977 году и кстати указание на слабое место - нефть ну и еще оценка нас в 1982 году - также указание на кризис ) и в противостоянии с америкой в области вооружений.

В общем не важно наверное, почему мы развалили страну важно что получилось очень по дурацки и очень больно... черт.

к собственности надо видимо было переходить - но вовсе не так быстро и как то совсем по другому....

как - да просто вот по другому - делая так, чтобы амы не писали - ну сделали - счас все развалиться.....

много раз переделывал пост , каждый раз выходило криво - наверное просто стоит расслабиться и заканчивать с комментариями. Хотя мысль видимо моя вполне прозрачна.

[Chegevara]

Кельт, есть много причин крушения Союза, это и отсутствие реформы аппарата и идеологической базы, сельхоз реформа Хрущёва которая впринципе и уничтожила это самое сельское хозяйство в нашей стране, а вовсе не Сталин, как говорят, птенцы демократии :p
Были коенчно и положительные моменты, например, кукуруза это шикарный комбикорм для скота, правда посаженная в таких масштабах, она скорее нанесла больше урона, чем пользы.
По поводу ворочанья мешков, я их уже ворочал и сейчас ворочаю, мешки с документами и вкалываю на Госслужбе как Вол, так что мой любезный, не вам судить про производительность моего труда.
Про поездку в другие страны, вспоминаю фразу Саула из произведения "Попытка к бегству": ... Зачем нужны дезертиры при коммунизме?...

[Perf]

Не знаю достоверность информации по ссылке стоит ли доверять ?
- но кажеться, что довольно любопытная информация, если действительно было хотя бы нечто подобное и был факт с выдачей ( как утверждается на следующих страницах по ссылке ) задания разработать Старовойтовой Попову и Буничу плана возвращения частной собственности в СССР, то было интересно.

http://www.bookap.by.ru/psywar/lubimov/gl1.shtm

Хотя не исключено, что это некий бред задним числом.

аа точно нашел - бред сам автор признает. Однако все равно было забавно почитать


зато вот статейка вроде поприличнее

http://iicas.org/articles/anv_28_06_02.htm

все таки однако здорово - и свою историю вспомнили

[Kelt]

Кельт, есть много причин крушения Союза, это и отсутствие реформы аппарата и идеологической базы, сельхоз реформа Хрущёва которая впринципе и уничтожила это самое сельское хозяйство в нашей стране, а вовсе не Сталин, как говорят, птенцы демократии :p

Почему бойцы за мировую революцию везде размахивают штандартом Сталина? Понимаю твою любовь к нему, но он тут причем?
И коммуняки тут действительно не при чем. Это все враги.

Были коенчно и положительные моменты, например, кукуруза это шикарный комбикорм для скота, правда посаженная в таких масштабах, она скорее нанесла больше урона, чем пользы.

Опять враги. Партия отвлеклась, и пук, навредили.

По поводу ворочанья мешков, я их уже ворочал и сейчас ворочаю, мешки с документами и вкалываю на Госслужбе как Вол, так что мой любезный, не вам судить про производительность моего труда.

Упаси Аллах. Я не сужу о производительности Вашего труда. И не судил.
Желаю успехов в мешконостности.

Про поездку в другие страны, вспоминаю фразу Саула из произведения "Попытка к бегству": ... Зачем нужны дезертиры при коммунизме?...

Вы не дезертир. Теперь Вы апологет несуществующего строя, матрос с разбитого корабля, это освобождает от приписки к затонувшему судну. Может вас держит любовь к России и русским? Но мировой пролетариат не имеет национальности, так почему-бы не продолжить борьбу за мировую революцию локтем к локтю с корейскими или кубинскими товарищами? Или с китайскими? Ведь у них буквально без пяти лет коммунизм.

ЗЫ. Скучно над тобой постебываться, но ты сам выбрал этот язык.
Последний пост к тебе.

[Kelt]

На самом деле тут как бы - вот как раз частная собственность по моему не была важным фактором - и выбор упора на частную собственность пораждает проблемы анализа.

Знаешь, союз рушился не только по какому-нить одному направлению. И не по одной причине. Эти причины экономические, социальные, политические, правовые (в т.ч. в области криминологии).
Можно сказать что все причины сработали. Однако были такие, которые повлекли как следствие все остальные.
Тут необходимо восходить от общего к частному, обратиться к сущности социалистического государства, а именно, выявить его признаки, путем сравнительного анализа с успешными капстранами посмотреть чем-же отличалось СССР от, скажем, США (нашим основным противником, как идеологическим так и экономическим, политическим).

Вот то, что она вноситься - и добавляет путаницу. Те может стоять вопрос - эффективна ли система построеная на частной собственности - ответ - да. Тк мы имеем примеры западных стран ( и не только)
Вопрос - может ли быть эффективной система не построенная на частной собственности - ответ да может. Если бы СССР не тратил столько на оборону, имел не ущербные экономические связи с остальным миром - СССР был бы самой богатой страной мира ну или одной из них по крайней мере если при таких тратах было около 15 000 уе в год на душу населения - то без военных трат - было бы не меньше чем доходы в европе - а экспорт - хех да он что тогда был сырьевой, что сейчас ну ладно это из области додумок - но вполне реалистичных

А вот тут не соглашусь. Вопрос - может ли быть эффективной система не построенная на частной собственности - ответ нет, не может.
В марксизме (диамате) есть такой критерий теории как практика. Ему уделяется огромное значение. И этот критерий неплох. Так вот, исходя из практики все соц страны доказали, что они не могут быть эффективными своими распадами изнутри.
Можно, конечно, просчитывать что если бы тут сделать так, а тут вот так... Но это по моему мнению уже логическая ошибка, поскольку нежизнеспособность этого строя критерий объективный, и крайне широкий, включающий множество факторов. Один из них - иа или иная линия руководства. Так вот, в этой системе т.н. ошибки расположены очень органично и свойствены ей, потому что это не ошибки, но единственно возможные рельсы в стране, иначе это будет уже не соц. строй! Т.е. это не ошибки, это их путь в силу взаимосвязанности всего.
Вот ты пишешь без военных трат. Но сделать их меньше невозможно при милитаризированной экономике. Милитаризированная экономика - следствие идеологии коммунистического государства, которая находится всегда наконуне войны и похода за мировой революцией, окружена недоброжелателями, пребывает в состоянии холодной войны. Если ты будешь тратить на милитари меньше, то это повлечет ослабление военной мощи, и увеличит зарубежное экономическое и политическое давление в несколько раз, что может привести к открытой интервенции. А посему оружия мало не бывает. Мы не говорим об автоматах калашникова, мы говорим о дорогом оружии (ядерном), антураже (космос) и прочее. За безопасность нужно платить тут вдесятеро.
Ты говоришь экспорт? А что экспортировать и куда? Если в развивающиеся страны, то это в лучшем случае рост внешней дебеторской задолженности (в худшем - дорогие подарки), а если в развитые, но низкие объемы, поскольку поднимать экономику врага закупками никакой стратегический противник сдуру не соберется.
Т.е. нужно чтобы своя экономика была очень эффективна. Но это бывает только когда есть частная собственность, нет монопсонии и экономика рыночная. Если этого нет, то даже лучшая из соц. экономик будет в сравнении с кап. только середнячком, дай бог.
Экономическая ситуация всегда будет очень тяжелой с учетом всех факторов, которые органически присущи этому строю.
Сослагательное наклонение тут неуместно не потому что это антиисторично, но потому, что это _НЕВОЗМОЖНО_. На эти ошибки соц. строй обречен, как поезд ехать только по рельсам.

Поэтому разговор о частной собственности как то, что движет интересы людей в более эффективном направлении ( например не воровать, не бить кирпич и тд) и приводит К БОЛЬШИМ результатам- это очень спорный момент тк неучитываются скрытые проблемы с капиталистами - слишком большие траты довольно ограниченного круга лиц ну и тд ( в тч покупка ненужных вещей и прочее). И на самом деле - фундаментальный в подобного рода обсуждениях.

Ну основа экономики не только тресты и корпорации, но и средний бизнес. И именно из среднего бизнеса вырастают тресты и корпорации.
У СССР были одни тресты, и что толку? Были слишком большие траты довольно ограниченного круга лиц (только они), ну и что? Если это только одно, то это проблема, но если этим тратам сопутствуют траты середняков, это уже не проблема, по крайней мере не такая большая. Хотя и тут можно зарулить в песок. США скоро могут зарулить с этой глобализацией.

Ведь если поглядеть на современные самолеты ( некоторые модели) ОНИ статически неустойчивы - но не падают летают - верно ? что их поддерживает - развитая система управления. Причем в результате - куда выше эффективность при маневрах.

Кстати, когда выйдет PF?

Та же петрушка может быть с социализмом - НЕТУ естественной устойчивости.
Однако не значит, что вводя управление более высокого порядка нельзя добиваться КУДА большей эффективности. В этом проблема.

Да, есть такая проблема. Но есть куда большая проблема, она заключается в том, что ввести управление более высокого порядка невозможно! Потому что управление плановое, система однопорядковая и единственная, она будет лелеять сама себя до тех пор, пока все не треснет по швам, что и произошло в СССР! Политическая (и экономическая) монополия никогда не будет улучшать сама себя, чинуша никогда сам себя не уволит за тупость и нерадение. И никогда не будет приближать к себе умниц-самородков, опасаясь подсиделовки, наоборот, он будет их топить! А это ведь тоже ядерная черта соц. и ком.

Причем не надо говорить о командной или интернет экономике - все го лишь более налаженной системе, чем была создана в ссср - о такой системе можно было бы порассуждать.

Не согласен, см. выше.

Видишь ли - если взять Тоффлера его книжки по проблемам постиндустриального общества - там ПРЕИМУЩЕСТВА систем не лежат в области частной собственности или отношений собственности.

Потому что это все уже есть! А у нас это еще только налаживается! Говорю как юрист, чиновник (и немножко бизнесмен ). Сталкиваюсь постоянно.

Иначе говоря - страна оказалась заложницей того, что проблемы возникли а как с ними бороться так чтобы вывести экономику без потрясений подумав и посчитав ни у кого не было мысли.

Да и если возникли бы, это привело бы к бархатной смене строя в лучшем случае (ну примерно как сейчас в Китае. Подождем и посмотрим чем это кончится у них. Сейчас все вроде мирно. Сильно надеюсь то не войной и разделом страны на провинции). Это если все делать по сильному уму. Коего в соц. и кап. не будет _у власти_!

вот прочитаешь Тоффлера - там на эту тему рассписано кое что поговорим потом.

Хорошо

[Отшельник]

Kelt, меня очень утомляет идеология. Поймите меня - лично мне ненужно научного обоснования развала СССР. Потому что я вижу в этом (в развале) банальную уголовщину.

У меня нет "оптимистических оценок", у меня есть ИМХО. Я приводил пример с саботажем (крестьянина, везущего мясо на продажу в Москву в 1988-90г. заставляли вываливать в канаву и при этом расчитывались с ним), почему и кто организовал незнаю, но объяснение "пустым полкам" нахожу.

Напомню, Горбачев разрешил производственные кооперативы (1987-88г.) и оставлять деньги себе (для развития производства). Вот отсюда и пошли развиваться события. Номенклатура почуяла вкус больших денег. Тут же появился Ельцин, ратующий за "свободу". А ведь Горбачев говорил "торопиться не надо, надо постепенно и все взвесить." А что говорил и делал Ельцин ? "Давай быстрей, Горбачев боится, надо смелей и быстрей" ну и наломал дров, кстати это Ельцин развалил СССР (Беловежские соглашения).

А Вы мне тут теорию разводите. Чиста идеологию. Ловко же Вас kedik поймал.

[kedik]

Kelt, ешё раз очень извиняюсь, но меня просто умиляет логика в твоих рассуждениях

Милитаризированная экономика - следствие идеологии коммунистического государства, которая находится всегда наконуне войны и похода за мировой революцией, окружена недоброжелателями, пребывает в состоянии холодной войны.

Ваша позиция здесь понятна, но очень похоже на винегрет из штампов.

Если ты будешь тратить на милитари меньше, то это повлечет ослабление военной мощи, и увеличит зарубежное экономическое и политическое давление в несколько раз, что может привести к открытой интервенции. А посему оружия мало не бывает.

Давление и интервенция, я так понимаю со стороны остальных (капиталистических) государств. И по видимому в следствии их особой миролюбивости?

... союз рушился не только по какому-нить одному направлению. И не по одной причине. Эти причины экономические, социальные, политические, правовые (в т.ч. в области криминологии).
Можно сказать что все причины сработали. Однако были такие, которые повлекли как следствие все остальные...

!!!Вот это уже интересно ... особенно последнее предложение. И к теме топика имеет непосредственное отношение. Может лучше продолжить в этом направлении ... Только пожалуйста без логических трюков, пример которого я привел в начале сообщения.

[Kelt]

А Вы мне тут теорию разводите. Чиста идеологию. Ловко же Вас kedik поймал.

Ничего я Вам не развожу. Нет желания.
Полагаю что Вам неинтересна беседа, если Вы уже начали переходить на личности, вам интереснее лягнуть оппонента, даже тем, что якобы его "подловили", хотя там был просто хохмический комментарий.
Один из баранов должен быть умнее. Позволю себе стать таковым, ибо бодаться с Вами нет никакого желания.

[Kelt]

Kelt, ешё раз очень извиняюсь, но меня просто умиляет логика в твоих рассуждениях

Интересно. Главное в тему.

Ваша позиция здесь понятна, но очень похоже на винегрет из штампов.

Раскройте свою.
Полагаю, чтобы не было для Вас похожести на штампы, нужно просто выбирать иные термины.
Попробуйте вчитываться в смысл, но не оценивать избитость фраз.
А если это штампы, то милости прошу опровергнуть.

Давление и интервенция, я так понимаю со стороны остальных (капиталистических) государств. И по видимому в следствии их особой миролюбивости?

В силу их желания обезопасить тебя от враждебного соседа. Если Вы докажете что СССР был неагрессивной страной, то буду толко рад. И если докажете что СССР в своих декларациях не собирался распространять свой строй в мировом масштабе, я не стану спорить против истины.

!!!Вот это уже интересно ... особенно последнее предложение. И к теме топика имеет непосредственное отношение. Может лучше продолжить в этом направлении ... Только пожалуйста без логических трюков, пример которого я привел в начале сообщения.

Продолжайте. Пишите что об этом думаете. Если это будет без под"№;бок, достойных пивного спора, то мы можем интересно поспорить.

Зы. Решил еще добавить вот что. Если я тут пытаюсь высказать свою точку зрения, и делаю это открыто, то я рад любой корретной и конструктивной критике. Однако когда появляется некто, который читает то, что пишут другие, и потом начинает многозначительно заявлять "тут логика понятна", "тут похоже на штамп", "а тут если поменять слова то будет смешно, хи хи", то меня всегда одолевает некий священный трепет перед столь обстоятельным оппонентом. И я с огромным интересом ожидаю как критик снизойдет до того, что раскроет во всем блеске собственную точку зрения на тему, где подробно и обоснованно, проявляя логику которая понятнее и демонстрируя жизненную опытность и многогранную эрудицию изложит как же оно было на самом деле.
Почему я это жду? Элементарно. Если человек критикует на таком "высоком" уровне, от вероятно знает как оно было на самом деле, либо не знает, но обладает точкой зрения, которую готов обосновать.
Однако меня очень часто постигает суровое разочарование, когда великий критик и корифей оказывается способен только на низшего подшиба софизм и выворачивание текста оппонетна наизнанку, при этом не обладая никаким _серьезным и обоснованным_ собственным взглядом на предмет критики. Это как В. М. Полесов везде проявлял руководящий характер и критические черты.
Когда становится понятно что имеешь дело с очередной реинкарнацией Виктора Михайловича, хочется ответить словами кондуктора, который на реплику Полесова "Воздушный тормоз работает неважно, не всасывает", ответил не менее глубокомысленно "Тебя не спросили. Авось засосет".

Так что жду от Вас не только конструктивной критики моих рассуждений но и мыслей по теме этой ветки.


Не примите на Ваш счет, но с такими господами я предпочитаю не связываться в спорах и беседах.

[flogger]

to Kelt:

Не хотел встревать в вашу беседу,однако не судьба видно

>В силу их желания обезопасить тебя от враждебного соседа. Если Вы докажете что СССР был неагрессивной страной, то буду толко рад. И если докажете что СССР в своих декларациях не собирался распространять свой строй в мировом масштабе, я не стану спорить против истины.

Первая ошибка:что декларирует Маркс в своих трудах?(а вы не будете отрицать,что именно Маркс является идеологом коммунизма?) Разве там где-то сказано о захвате соседних государств "на ровном месте" для насаждения коммунизма?
Вторая ошибка: что значит "обезопасить тебя от враждебного соседа"? По логике,для "обезопасливания" нужно уничтожить пролетариат в своей стране-и все Однако это невозможно по понятным причинам-надо и работать кому-то.Или использовать труд раба-но это не капитализм.
Третье:В СССР был социализм(а не коммунизм)-и что декларирует социализм? Разве тут звучат призывы к нападению на соседей?
Четвертое:каким образом желание "обезопасить" соотносится с захватническими войнами,проводимыми теми же странами капитализма? Даже не в вдаваясь в историю-возьмите сегодняшний Ирак и позавчерашнюю Гренаду.
Пятое:для того,что бы доказать что СССР не был агрессивной страной-нужно сначала доказать его агрессивность.Я например ну не вижу агрессивности СССР-никак.Вобще.Если вы видите-будьте добры указать мне на этот пробел в моем образовании.
Шестое:пардон-декларирование преимуществ соц.строя не есть агрессия СССР где-то декларировал,что он собирается насаживать соц.строй в мире путем агрессии?????? ЛоЛ! Кроме того хочу напомнить,что идея "мировой революции" убежала из СССР вместе с Троцким фактически.
Так что не надо обобщать Однако то,что со времени рождения СССР был "бельмом в глазу" у кап.стран(ну как-же:те же рабочие узнали,что можно жить по иному) -это и доказывать не надо. И хотели уничтожить(что то же понятно и обьяснимо). Разве не так?

[kedik]

Kelt,
Я приношу искренние извинения, если я позволил усомниться в моем к Вам уважении. Не принять картинку на мой счёт очень трудно, ибо весь Ваш пост говорит об обратном . "Ик.. Ты меня уважаешь.. ? - Погоди ещё рано!"
Я предлагаю не поворачивать тему в подобное русло. И не играть в подобные игры, ни со мной, ни к сем бы то ни было :mad:. В качестве игры тот же Ил2 подходит куда лучше...

А мои под"№;боки - это, да. Сделаны абсолютно намеренно, но ещё раз повторюсь без мысли о Вашем унижении и т.п. Я выбрал такой способ на основании просмотра Ваших сообщений (не только в этом топике), для того что бы быть услышанным. Ещё раз прошу прошения, если причинил Вам неудобство.
Дело в том что я коллекционирую точки зрения и убеждения по совершенно разным вопросам. Все они имеют право на существование, несмотря на иногда явное противоречие, и являются частью одного целого. Весь мир несмотря на обилие противоречий удивительно гармоничен. От мелких деталей до глобальных событий.
Цель была в том что бы более подробно выястить Вашу точку зрения. Точнее даже не это. Согласитесь, что вы не единственный её носитель. Скорее цель была выяснить её происхождение. Одно дело если Вы просто где-то её подобрали - это одно. Но если Вы сами к этому пришли - это уже сооовсем другое.
Если сами, то как? Вы делали определённое утверждение, но не привели достаточных оснований.
В частности меня очень заинтересовало следующее (суммируя, по сути - поправьте если я ошибаюсь):
"Коммунизм (социализм) - есть полная ерунда и нежизнеспособен. Его надо уничтожать, потому что воинственный очень. Капитализм - есть хорошо."

Поймите правильно, я не оцениваю Вашу точку зрения - она Ваша. И не в коем случае не хочу Вас переубедить в чем-то. Не дай Бог.

(вынужден прерваться - работа)

[Perf]

To flogger - хотя и не Kelt, но я бы сказал до некоторой степени ответ на ваши вопросы прост - вот из документов цру кое что видно.
По началу после войны они испугались мощи СССР, который в принципе мог захватить достаточно много в Европе ( они как раз оценивали вероятности сценария захвата Европы и части Азии) и как ответ - стали ссориться с СССР - получилась конфронтационная игра, которая просто расскручивалась обеими сторонами (при этом хотя НЕ было явной высказанной агрессии - но идеологически конфронтация ВОСПРИНИМАЛАСЬ как норма - поэтому и расскручивалась - если бы лидеры воспринимали конфронтацию как идиотизм, то тогда бы уже на контактах
Хрущева и Кеннеди ( или кто из их президентов к нам приезжал в СССР все закончилось ) именно - ощущение НЕОБХОДИМОСТИ и обоснованности конфронтации ее и поддерживало. Так что я думаю , хотя агрессивности явно не было в декларациях, она совершенно явственно осознавалась и потому она и была. Если бы не было противостояния - оно бы само по себе сошло очень быстро. И тут - да - кто больше виноват - кто более агрессивен ответить сложно. Ясно , что обе стороны глядели друг на друга как на врагов. Оттого см мою подпись и высказывание

[Kelt]

Первая ошибка:что декларирует Маркс в своих трудах?(а вы не будете отрицать,что именно Маркс является идеологом коммунизма?) Разве там где-то сказано о захвате соседних государств "на ровном месте" для насаждения коммунизма?

У Маркса действительно нет призывов к захвату соседних государств для насаждения коммунизма. Прошу прощения, о какой ошибке речь? Если о моей, то где я писал о призывах Маркса захватывать государства?

Вторая ошибка: что значит "обезопасить тебя от враждебного соседа"? По логике,для "обезопасливания" нужно уничтожить пролетариат в своей стране-и все Однако это невозможно по понятным причинам-надо и работать кому-то.Или использовать труд раба-но это не капитализм.

Эта логика не моя
Обезопасить себя от враждебного соседа это лишить его возможности негативно (с т.з. защищающихся) влиять на ситуацию в мире.
Никого при этом не нужно уничтожать. Нужно препятствовать проникновению идей пролетарской революции в массы. В то время как СССР проникновению таких идей в чужие страны сильно способствовало.

Третье:В СССР был социализм(а не коммунизм)-и что декларирует социализм? Разве тут звучат призывы к нападению на соседей?

Нет, не звучат. Ленин даже герб утвердил без меча, желая символизировать миролюбие (во всяком случае так гласит легенда ). Тем не менее, разве государство рабочих никогда не нападало на соседние страны первым?

Четвертое:каким образом желание "обезопасить" соотносится с захватническими войнами,проводимыми теми же странами капитализма? Даже не в вдаваясь в историю-возьмите сегодняшний Ирак и позавчерашнюю Гренаду.

Это не относится к предмету спора. Если по твоему мнению относится, докажи что США хотело вести захватническую войну с СССР.

Пятое:для того,что бы доказать что СССР не был агрессивной страной-нужно сначала доказать его агрессивность.Я например ну не вижу агрессивности СССР-никак.Вобще.Если вы видите-будьте добры указать мне на этот пробел в моем образовании.

В странах соц.лагеря революции произошли без вмешательства СССР (имею ввиду Кубу, восточную европу, азию)?
Насколько по вашей оценке были легитимны эти революции?
В странах соцлагеря были попытки вырваться из соцлагеря? Как СССР реагировал на эти попытки (хинт: Чехословакия)?
СССР поддерживал финансово коммунистические партии в кап. странах? Если да, то легально?

Шестое:пардон-декларирование преимуществ соц.строя не есть агрессия СССР где-то декларировал,что он собирается насаживать соц.строй в мире путем агрессии?????? ЛоЛ!

Нет. Это он не декларировал. Напротив, он декларировал миролюбие.

Кроме того хочу напомнить,что идея "мировой революции" убежала из СССР вместе с Троцким фактически.

Разреши не поверить.

Так что не надо обобщать Однако то,что со времени рождения СССР был "бельмом в глазу" у кап.стран(ну как-же:те же рабочие узнали,что можно жить по иному)

Как по-иному? Т.е. лучше? LOL

-это и доказывать не надо. И хотели уничтожить(что то же понятно и обьяснимо). Разве не так?

Если хотели уничтожить из зависти, то не так.

[Kelt]

Kelt,
Я приношу искренние извинения, если я позволил усомниться в моем к Вам уважении. \

А толку?

Не принять картинку на мой счёт очень трудно, ибо весь Ваш пост говорит об обратном . "Ик.. Ты меня уважаешь.. ? - Погоди ещё рано!"

Ну как знаете.

Я предлагаю не поворачивать тему в подобное русло. И не играть в подобные игры, ни со мной, ни к сем бы то ни было :mad:.

Прежде чем предлагать не играть, не стоило начинать. Правда ведь? Не я ведь первый:

А мои под"№;боки - это, да. Сделаны абсолютно намеренно, но ещё раз повторюсь без мысли о Вашем унижении и т.п. Я выбрал такой способ на основании просмотра Ваших сообщений (не только в этом топике), для того что бы быть услышанным. Ещё раз прошу прошения, если причинил Вам неудобство.

Мне никаких неудобств Вы не причинили. Просто я пока не испытываю желания разговаривать с Вами серъезно, поскольку видел на что Вы способны. Напротив, меня начинает одолевать некое озорство

Дело в том что я коллекционирую точки зрения и убеждения по совершенно разным вопросам. Все они имеют право на существование, несмотря на иногда явное противоречие, и являются частью одного целого. Весь мир несмотря на обилие противоречий удивительно гармоничен. От мелких деталей до глобальных событий.
Цель была в том что бы более подробно выястить Вашу точку зрения. Точнее даже не это. Согласитесь, что вы не единственный её носитель. Скорее цель была выяснить её происхождение. Одно дело если Вы просто где-то её подобрали - это одно. Но если Вы сами к этому пришли - это уже сооовсем другое.
Если сами, то как? Вы делали определённое утверждение, но не привели достаточных оснований.

Ну это уже интригует
Уж простите меня за резкость, но если я не цитирую тут программы съездов КПСС (к примеру ) или труды по истории, то это явно в расчете на то, что вы их тоже мальца читали. Поймите сами, если Вам не хватает знаний понять правду я пишу или ложь, то лучше идите и получите их (знания). А если знаний хватает, то или согласитесь, или обоснованно покритикуйте.
А Вы? Под"№;бывать? Да чтобы в коллекцию занести?
Но за оказанную честь спасибо.

В частности меня очень заинтересовало следующее (суммируя, по сути - поправьте если я ошибаюсь):
"Коммунизм (социализм) - есть полная ерунда и нежизнеспособен. Его надо уничтожать, потому что воинственный очень. Капитализм - есть хорошо."

Блестяще

Поймите правильно, я не оцениваю Вашу точку зрения - она Ваша. И не в коем случае не хочу Вас переубедить в чем-то.

А, так это интервью? Ну да, Вы ведь выше об этом упоминали.

К сожалению Вы не написали тут ничего по теме ветки. Не высказали ни одного утверждения, не выдвинули ни одного предположения.
Есть что сказать-то?

[aspopov1]

To Kelt & All
Рискну поучавствовать в вашем обсуждении.
Вот вы все спорите какая система лучше, хуже, (коммунизм, капитализм и прочие изьмы), но как мне представляется нет примера в котором можно провести чистое сравнение. Это точно также как делать вывод что Шумахер лучший водитель чем Хаккинен, потому как в задачу входит много различных факторов и причин.

Например, насколько я знаю, во все исторически обозримые времена уровень жизни в восточной европе был ниже чем центральной и западной. И коммунисты Польши, Чехословакии и темболее СССР тут не причем. Приведите пример двух стран (копиталистическую и социалистическую ) с одинаковыми начальными условиями условиями.

Смешно утверждать, (хотя многие пробуют) что не будь 17-го года Россия давно перегнала Америку. Вопрос: почему именно в России, но
как говорится нетолько человек красит место, но и место сильно влияет на человека. Очень хорошо по этот вопрос рассмотрен у Ключевского в "Курсе русской истории" в главе (точно не помню)"Формирование русского этноса" .

По поводу агрессивности коммунистов -- это имхо несерьезно. Врятли Ленин,
Сталин, и их преемники вели свою политику с целью мировой революции.
Вопрос о выживании и развитии. Прикрываться лозунгами, да могли. Опятьже бесконечно смешно думать что
Клинтон бомбил Югославию потому что искренне жалел албанцев, а Буш из гуманитарных соображений раскочегарил Ирак.

[Kelt]

To Kelt & All
Рискну поучавствовать в вашем обсуждении.
Вот вы все спорите какая система лучше, хуже, (коммунизм, капитализм и прочие изьмы), но как мне представляется нет примера в котором можно провести чистое сравнение. Это точно также как делать вывод что Шумахер лучший водитель чем Хаккинен, потому как в задачу входит много различных факторов и причин.

Не поручусь за остальных, но я не рассматриваю СССР и США категориями лучше\хуже. Что касается условий жизни и подобного каждый выберет себе сам где ему лучше. Кому-нить лучше было в СССР, кто-нить выбрал бы США. Это очевидно. И та и другая страна наломали дров, и если СССР уже не наломает (надеюсь и Россия), то США только начали есть и к ним пришел аппетит.

Например, насколько я знаю, во все исторически обозримые времена уровень жизни в восточной европе был ниже чем центральной и западной. И коммунисты Польши, Чехословакии и темболее СССР тут не причем. Приведите пример двух стран (копиталистическую и социалистическую ) с одинаковыми начальными условиями условиями.

ФРГ и ГДР.

Смешно утверждать, (хотя многие пробуют) что не будь 17-го года Россия давно перегнала Америку.

А почему смешно? Для меня тут нет повода для смеха. Превосходство России вполне предположимый исход. Не закономерный, но предположимый.

По поводу агрессивности коммунистов -- это имхо несерьезно. Врятли Ленин,
Сталин, и их преемники вели свою политику с целью мировой революции.

Мировая революция это химера. Для обеих сторон. Если обсуждать фактическую ситуацию, то Ленит и последующие вели политику вмешательства во внутренние дела других государств без учета воли большинства в этих государствах (я уж не говорю о правительствах). Это разве не агрессия?

Опятьже бесконечно смешно думать что
Клинтон бомбил Югославию потому что искренне жалел албанцев, а Буш из гуманитарных соображений раскочегарил Ирак.

Пока еще не пришло время однозначно утверждать зачем Буш и Клинтон бряцают оружием.

[kedik]

... если Вам не хватает знаний понять правду я пишу или ложь, то лучше идите и получите их (знания)...

Именно этим я и занимаюсь, при помощи совершенно разных способов. К сожалению природа наделила меня относительно скудными возможностями. В основном - это всего лишь чувстительность к световым и звуковым волнам в довольно ограниченом диапазоне. И я вынужден судить о вещах в окружаещем мире, только по тому как они эти самые волны создают или отражают. Прошу снисхождения, ибо это сложный и череватый ошибками путь. Пока мне удалось выяснить всего лишь несколько закономерностей. Так или иначе, но моих скудных знаний пока хватает только на следующее мнение, которое в свою очередь корректируется или может быть опровергнуто мной же, если мои новые знания об окружающем мире, позволят мне это сделать:

Разве можно воспринимать капитализм и коммунизм, как что-то отдельное. Коммунистические идеи возникли не на пустом месте и не из воздуха, а как реакция на процессы в кап. странах того времени. Более того, было бы не естественно если бы он не появился в той или иной форме. И так имеем две противоположности. Возможно ли что бы они не воевали? Теоретически, может быть ... Но на практике такого не бывает. Кто из них правильнее и более миролюбив? Мне кажется постановка вопроса просто некорректной. Кто правильнее "орел" или "решка"? Что происходит далее? Борьба, по мере сил и возможностей, за место под солнцем. Каждая сила оказывает влияние на противоположную и надо отметить не без успехов. С одной стороны капитализм перенимает идеи коммунизма (социальные условия жизни). С другой стороны в каком то виде выстраиваются экономические законы. Все бы и ни чего, и скорее всего с течением времени все преобразовалось бы с чему то среднему (очень похоже на диффузию в физике, не правдали?). С одной стороны имеем "демократию", с другой - "развитой социализм". Но ... тут вмешалось одно "но"...

Kelt приводил, на его взгляд, список из 6ти пунктов по поводу нежизнеспособности. Вообщем я с ним согласен. Но на мой взляд, я бы оставил один пункт:
6. Идеологизация государства
Все остальные, всего лишь последствия и зависят от пункта №6.
Не важно в чем её (идеологии) суть. Идеология (или позволю себе вольную трактовку - логика основаная на идеях), как правило - есть окончательный и не подвергаемый сомнению/изменению список аксиом, которые являются таковыми в следствии самой идеологии. Ставятся, четкие рамки, но если организм живет и развивается, то рано и поздно эти рамки становятся тесны. Все, путь к развитию закрыт. А отсутствие изменений/движения адекватного окружающей обстановке означает как правило только одно - смерть организма и разложение.

У СССР идеология оказалась менее гибкой, если можно так выразиться... А роль ЦРУ? Возможно. Не знаю. Но не как основная причина - это точно. Тут главное (что отметили создатели фильма) оказаться "в нужное время в нужном месте".

Китацы очевидно, оказалесь более мудрыми, что тоже не удивительно имея такую длинную историю.

США ... видимо поскольку они "победили", решили что их "демократическая идеология" и есть самая "правильная"...

Далее можно привести целый список, но я ограничусь одной страной. Финляндия. Кто нибудь может внятно обьяснить её государственную идеологию? По крайней мере, ей ни что не мешало существовать и очень неплохо развиваться рядом с "очень враждебным соседом" ...

Основные положения любой идеологии:
1. ..... (в зависимости от ситуации, но как правило закрепляет текущее или желаемое видение окружающего мира) ...
2. Другого мнения быть не может, так как противоречит №1.
3. Если другое мнение все таки есть, то его надо изменить, дабы не опровергать п.№1
4. Если изменить его не получается, то оно должно быть уничтожено, как угрожающее п.№1.
5. Если уничтожить не получается, то в следствии п.№2 будем считать что его нет.

Но не будем забывать, что за любой идеологией (будь то общегосударственная или личная) стоит человек. Не человечество вообще, а конкретный человек. А вот почему он не может просто жить, без оправдания своего существования. Не знаю...

И почти опровергая (но и подтверждая выше сказанное мной) замечу, что как это ни странно, но для идеологии есть определённая роль в этом мире. Своего рода сильно действующее лекарство/яд. Здорового - может убить, а больного вылечить. Все зависит от дозировки.

[aspopov1]

To Kelt
>>Не поручусь за остальных, но я не рассматриваю СССР и США >категориями лучше\хуже.
Я имел ввиду по экономическим параметрам.
Разве не вы доказывали экономическую порочность запрета на частную собственность и т.д.
>> ФРГ и ГДР.
Хороший пример по многим параметрам, но вопервых ГДР восточнее, а во вторых отчасти международная ситуация сыграла на пользу ФРГ, во всяком случае то что западная Германия развивала экономику интенсивнее заслуга не только ее. Кроме того еще до войны большая часть промышленности была сосредоточена на западе.
(Сходу не нашел в инете подходящих ссылок, на досуге надо будет исследовать вопрос по довоенному уровню жизни западных и восточных немцев, сильно подозреваю что он был довольно разным)

>А почему смешно? Для меня тут нет повода для смеха. Превосходство >России вполне предположимый исход. Не закономерный, но >предположимый.
Еще Толстой показал что историю делают не отдельные люди типа Наполеона(в нашем случае Ленина и компании). Самодержавие рухнуло
потому-же почему и СССР. Ленин в конце концов воспользовался революционной ситуацией а не создал ее. Достаточно вспомнить насколько верхи прогнили а низы уже нехотели жить по старому.
Причины поражения в войне 1905-го, Распутин и т.д. (Только не надо приводить убойный аргумент: "До революции мы хлеб экспортировали" или как один придурок(Монархист со стажем) по телевидинию привел Белгию как пример для подражания) Февральская революция вообще не имела вдохновителей, и произошла спонтанно.
>>Мировая революция это химера. Для обеих сторон. Если обсуждать >>фактическую ситуацию, то Ленит и последующие вели политику >>вмешательства во внутренние дела других государств без учета воли >>большинства в этих государствах (я уж не говорю о правительствах). >>Это разве не агрессия?
Естественно это агрессия, только врятли вмешательство Ленина в дела
других были масштабнее чем вмешательсва Англии, Америки и тд(Китай, юговосток Азии, Япония).
Опят же можно обсуждать кто первый начал но помоему это также бессмысленно как обвинять кого из двух боксеров за первый удар, если вышел на ринг то дерись и все средства хороши.

>>Пока еще не пришло время однозначно утверждать зачем Буш и >>Клинтон бряцают оружием.

Но уж точно не из благих побуждений. Потому как бряцать оружием ради блага других может только полный идит а амы точно не идиоты, хоть Задорнов и пытается это доказать. :p


Ну и основной теперь вопрос: что делать и как быть дальше по мнению приутствующих здесь?
Какое общество, экономику должна строит Россия, чтобы жить дальше?

[Отшельник]

Путь Закона. И будет всем счастье.

Вор должен сидеть в тюрьме, места хватит. Вон сколь лагерей по Сибири, пора расконсервировать.

[Perf]

.. Эти причины экономические, социальные, политические, правовые (в т.ч. в области криминологии).
Можно сказать что все причины сработали. Однако были такие, которые повлекли как следствие все остальные.
Тут необходимо восходить от общего к частному, обратиться к сущности социалистического государства, а именно, выявить его признаки, путем сравнительного анализа с успешными капстранами посмотреть чем-же отличалось СССР от, скажем, США (нашим основным противником, как идеологическим так и экономическим, политическим).

верно, что Союз рушился разными направлениями.
Но вот тут сравнивать с успешными кап странами - тут вот небольшой трюк -если мы сравним - то тогда разумеется получим - капитализм лучше - а социализм хуже. Тк то, что наблюдаем - это преимущество америки. Но это не значит, что не могло быть преимущества. А как вот это преимущество найти.
А так , на мой взгляд, взять идеологов капитализма ( экономистов) и поглядев на их анализ ( критику) социализма указать их просчеты - те ГДЕ можно было бы их рассуждения поправить.
Вот для меня характерной является книжка Хайека Пагубная Самонадеянность - я ее тут вспомнил читая другой топик - и там же привел но и тут упомяну.
Итак ссылка
http://www.libertarium.ru/old/library/conceit.html

а что я считаю в книжке не верной -так это недоучет того, что социализм может использовать адаптационные механизмы и вот почему я Тоффлера упоминаю - Тоффлер считает - что движущей силой будущего будет информация и обратные связи использующие информацию.
Вот- собственно.... это то, что можно было применить к социализму ( если бы он не испугался деидеологизации... тут тоже проблема... но вроде китай сейчас в интернете - только часть информации цензурируется по этому поводу можно порассуждать - но лучше оставить за кадром как они делают и что)

А вот тут не соглашусь. Вопрос - может ли быть эффективной система не построенная на частной собственности - ответ нет, не может.
В марксизме (диамате) есть такой критерий теории как практика. Ему уделяется огромное значение. И этот критерий неплох. Так вот, исходя из практики все соц страны доказали, что они не могут быть эффективными своими распадами изнутри.

да неверный твой критерий - те ты его тут неверно применяешь
На самом деле - таже Куба - в условиях блокады до сих пор живет.... не очень хорошо - но живет.
То же самое про сравнение ГДР и ФРГ - вот ФРГ получило помощь от США на подъем экономики - да - а мы вывезли из Германии оборудование ( сам видел эти станки причем они работали....) ФРГ было в других правилах игры - опять таки - отсутствие торговых барьеров - крупнее рынки сбыта и прочее....

те сравнивать по сути НЕЧЕГО. не было СОПОСТАВИМЫХ условий - а сравнивать в несопоставимых условиях - это извините - не критерий практики - а критерий промывания мозгов
Итак - чтобы сравнивать надо сравнивать нечто в сопоставимых условиях. Можно признать - что сопоставимых условий НЕ БЫЛО, поэтому эксперимент простите - сплошное надувательство.
поэтому чтобы быть объективным остается см предыдущий пункт - рассмотреть В ЧЕМ могли ошибаться в оценке социализма ( в принципе) западные идеологи - ГДЕ так сказать они правы, а где социализм МОГ быть лучше....

Можно, конечно, просчитывать что если бы тут сделать так, а тут вот так... Но это по моему мнению уже логическая ошибка, поскольку нежизнеспособность этого строя критерий объективный, и крайне широкий, включающий множество факторов. Один из них - иа или иная линия руководства. Так вот, в этой системе т.н. ошибки расположены очень органично и свойствены ей, потому что это не ошибки, но единственно возможные рельсы в стране, иначе это будет уже не соц. строй! Т.е. это не ошибки, это их путь в силу взаимосвязанности всего.
Вот ты пишешь без военных трат. Но сделать их меньше невозможно при милитаризированной экономике. Милитаризированная экономика - следствие идеологии коммунистического государства, которая находится всегда накануне войны и похода за мировой революцией, окружена недоброжелателями, пребывает в состоянии холодной войны. Если ты будешь тратить на милитари меньше, то это повлечет ослабление военной мощи, и увеличит зарубежное экономическое и политическое давление в несколько раз, что может привести к открытой интервенции. А посему оружия мало не бывает. Мы не говорим об автоматах калашникова, мы говорим о дорогом оружии (ядерном), антураже (космос) и прочее. За безопасность нужно платить тут вдесятеро.

вот давай разделим - то, что Союз развалился Объективно - это я признаю. и то, что ДРУГОГО пути у него в тех условиях, что были и внутри ( так как складывалось управление и руководство) и извне ( враги) не было. Те он бы и развалился ( в лучшем случае- в худшем бы закончилось бы войной ( в которой не знаю кто бы победил).
Но философский вопрос - в принципе - вот та самая частная собственность - ОНА действительно столь ценна ?
ведь тут вопрос просто эмоциональный - тот провал перехода идеологически был обоснован именно тем, что именно частная собственность обеспечивает нормальное существование - и надо КАК можно быстрее туда двигаться. Те мне хочется оспорить вот этот факт - правильность идеологических построений. Да мы должны были развалиться тем не менее ИМЕННО убеждения подобные твоим - и массы других людей - подтолкнули руководство к большей спешке - если бы была ОППОЗИЦИЯ в обществе быстрому введению частной собственности - то и переход был бы другим.... в общем вот.. тут скорее у меня вопрос о том КАК чьи взгляды повлияли на то куда пришли. Те мне кажется - если бы мы ОСОЗНАННО поняли - что проиграли - но что проиграв ДОЛЖНЫ достойно отступить - тогда бы и отступили.... а так - мы решили - что мы не проиграли - а то что НАС коммунисты надули - и ринулись туда - не понятно куда...... сломя голову - те ринулись не мы - а большинство населения... и вот именно как результат этого движения - в тч - ( но не только - да я учитываю и бандитский аспект и прочее - но все же была и ответственность людей которые решили НЕ отступать - а решили согласиться ринуться в новое....)

Ты говоришь экспорт? А что экспортировать и куда? Если в развивающиеся страны, то это в лучшем случае рост внешней дебеторской задолженности (в худшем - дорогие подарки), а если в развитые, но низкие объемы, поскольку поднимать экономику врага закупками никакой стратегический противник сдуру не соберется.

нет мысль тут была вот о чем - СССР мог обеспечивать продажи сырья и там скажем
железа, древесины и тд в объемах , покрывавших обычные потребности во внешней торговле. Если бы не было военных трат . Да - возможно индустрия не была бы СТОЛЬ конкурентоспособной. НО была бы более конкурентоспособной, чем если она ориентирована на военную продукцию.... в принципе - внутренний рынок продукции более низкого качества существует и в той же Турции и в той же Чили и Аргентине и проч. Поэтому бы если бы СССР был принят в международное разделение труда - даже если бы изначально его внутренние продукты не были конкурентоспособными - то это бы не привело к исчезновению внутренней индустрии....
и развиваясь - она могла бы экспортировать что то... в конце концов ведь оказалось - что мы экспортируем радиолампы для меломанов тк никто больше их не производит....
В принципе наши последние советские версии комбайнов тоже были
конкурентоспособны- по крайней мере Китай выбрал именно их....Греция покупала наши троллейбусы - те я думаю - что помимо энергоресурсов - спрос на который и так есть и в европе ( и америка ТОЖЕ хотела бы покупать кое что у нас - и даже были проекты - например сжижать газы и через Мурманск перегонять в США .... но не судьба...) те вот удача СССР могла лежать в том, что даже не имея что либо продавать на западном рынке как тех продукцию - было что предложить как энергоресурсы.... а за этим могло ( при отсутсвии дискриминации) потянуться втягивание в рынок. Вот собственно о чем была мысль...

Т.е. нужно чтобы своя экономика была очень эффективна. Но это бывает только когда есть частная собственность, нет монопсонии и экономика рыночная. Если этого нет, то даже лучшая из соц. экономик будет в сравнении с кап. только середнячком, дай бог.

вот не верно это... не учитывает многие факторы.
В тч не учитывает, что при социализме Можно мотивировать людей работать более эффективно (чем было при Брежневской экономике) - да экономика ДОЛЖНА быть другой чем была у нас - вида Югославской хотя бы...
но ведь Югославская экономика ( несмотря на все сложности) вполне существовала.... хотя развалилась - но уже из за национальных распрей....
Но таки Югославская экономика по ряду параметров была не хуже Греческой или Турецкой... так - стало быть конкурентность МОЖЕТ быть ...
так вот разговор идет не о том, что Брежневская экономика бы провалилась бы, а о том, что некая улучшенная модель социалистической экономики могла существовать в рамках кап окружения.... я думаю - тут можно повертеть факты..

Экономическая ситуация всегда будет очень тяжелой с учетом всех факторов, которые органически присущи этому строю.
Сослагательное наклонение тут неуместно не потому что это антиисторично, но потому, что это _НЕВОЗМОЖНО_. На эти ошибки соц. строй обречен, как поезд ехать только по рельсам.

вот это не верно - см первую книжку - там выведено логически ОШИБКИ социализма - вот я лично нашел на них ОТВЕТЫ в книгах Тоффлера и собственных размышлений.
те для меня ответ такой социализм может быть адаптирован, чтобы он не был ДИКИМ - и частная собственность тут не причем...поэтому и истерики перехода к нему не надо было устраивать....
вот именно важно последнее - то как население подхватило идею перехода....
да сослагательно НЕУМЕСТНО. Однако - просто имея ввиду другие варианты - повлияло бы на то КАК разваливался СССР значительно... тк разваливался бы без боли и демонстраций... а с пониманием - надо переходить....

[Perf]

Ну основа экономики не только тресты и корпорации, но и средний бизнес. И именно из среднего бизнеса вырастают тресты и корпорации.
У СССР были одни тресты, и что толку? Были слишком большие траты довольно ограниченного круга лиц (только они), ну и что? Если это только одно, то это проблема, но если этим тратам сопутствуют траты середняков, это уже не проблема, по крайней мере не такая большая. Хотя и тут можно зарулить в песок. США скоро могут зарулить с этой глобализацией.

вот давай это оставим - я согласен, что то что было в СССР в том виде как было - это должно было развалиться.
Сша про глобализацию думают и всячески пытаються адаптироваться - причем не они ее навязывают а глобализация их тянет .... так что тут в некотором смысле они просто вынуждены защищаться от расстаскивающей их глобализации... - я вот читаю slashdot - там народ жалуеться - сша потерял индустрию, потерял программистов ( о ужас - в ряде направлений 90 процентов программистов которых нанимают идут по H1B ) те существуют отрасли где нету американцев ... а американцы гамбургерами и сферой услуг занимаються.... и им это очень обидно.... ну да ладно это другой разговор - но глобализация принося доходы корпорациям бьет по населению Америки - оно тупеет, теряет квалифицированную работу и тд....

Да, есть такая проблема. Но есть куда большая проблема, она заключается в том, что ввести управление более высокого порядка невозможно! Потому что управление плановое, система однопорядковая и единственная, она будет лелеять сама себя до тех пор, пока все не треснет по швам, что и произошло в СССР! Политическая (и экономическая) монополия никогда не будет улучшать сама себя, чинуша никогда сам себя не уволит за тупость и нерадение. И никогда не будет приближать к себе умниц-самородков, опасаясь подсиделовки, наоборот, он будет их топить! А это ведь тоже ядерная черта соц. и ком.

вот опять - вопрос можно разбирать. А про то, что умников и при капитализме не любят я тебе может как нибудь расскажу

вот... эх , однако много времени отнимает проведение досуга на форуме

[flogger]

to Kelt:

>У Маркса действительно нет призывов к захвату соседних государств для насаждения коммунизма. Прошу прощения, о какой ошибке речь? Если о моей, то где я писал о призывах Маркса захватывать государства?

Естессно вы этого не писАли . Однако СССР декларировал строительство коммунизма-правильно? А коммунизм получается неагрессивен по своей сути-что в таком случае агрессивного в СССР как в строителе коммунизма?
Вы же выше сказали,что давление и интервенции развитых кап.стран являлись следствием желания обезопасить себя от _агрессивного_ соседа.Вот и поясните мне,каким образом государство,декларирующее строительство неагрессивного по своей сути строя является агрессором?

>Эта логика не моя

Конечно не ваша.Я это и не сказал.

>Обезопасить себя от враждебного соседа это лишить его возможности негативно (с т.з. защищающихся) влиять на ситуацию в мире.

Это,извиняюсь,с какого перепугу,если сосед по сути неагрессивен? Кроме того-например от кого "обезопасливали" себя США,Великобритания,Франция и Израиль в 1956г,когда проводя военные действия против Египта? Может поясните мне,какую такую угрозу существованию этих стран(Израиль-тема отдельная) представлял Египет? И таких примеров в истории- вагон и тележка.
Так кто ж тогда получается агрессивен де_факто? Соц.страны,или кап.страны?

>Никого при этом не нужно уничтожать.

Не нужно.Правда власть придержащие этого почему то не понимали-и уничтожали в большинстве своем.Почему бы?

>Нужно препятствовать проникновению идей пролетарской революции в массы.

Естессно.Вопрос в том,что есть несколько путей для выполнения этих препятствий.Только все ли они легитимны по сути своей,а? Построили "железный занавес" после войны-этого хватило бы? Да вполне. Однако суть в том,что _основное_ желание оставшихся за "занавесом"- уничтожение СССР как государства.Изначально.Начиная от революции и заканчивая сегодняшним днем(несмотря на то,что у нас не то,что коммунизмом-у нас социализмом давно и не пахнет).
Почему?

>В то время как СССР проникновению таких идей в чужие страны сильно способствовало.

Это в чем выражалось-не подскажете?

>Тем не менее, разве государство рабочих никогда не нападало на соседние страны первым?

Примеры в студию.И сравним с государствами правящего капитала.

>Это не относится к предмету спора.

Ну как же не относится.Относится-и еще как.Повторяю-вы выше утвержаете,что СССР по своей сути есть агрессивное государство.Я же говорю,что агрессивные государства-это развитые кап.страны(исходя из уроков Истории).Т.е. получается что агрессор по своей сути имеет строй малость отличный от существовавшего в СССР.

>Если по твоему мнению относится, докажи что США хотело вести захватническую войну с СССР.

А смысл? Почему с СССР? Разве нет других стран? Хотя далеко ходить не надо-планы атомных бомбардировок советских городов появились в конце войны. Хиросима и Нагасаки по признанию американского президента в большой мере предназначалась для демонстрации "непокорным русским". Что-то дядюшка Джо не предпринимал нечто аналогичного..

>В странах соц.лагеря революции произошли без вмешательства СССР (имею ввиду Кубу, восточную европу, азию)?

Конечно.Разве было _прямое_военное_вмешательство_? Не было . А ЧТО есть суть агрессия? Прямое военное вмешательство,захват территорий и т.д. Где агрессия СССР по отношению к вышеназванным странам?

>Насколько по вашей оценке были легитимны эти революции?

Странное определение. А каким образом революция может быть легитимна? Она легитимна революционерам и части поддержащего их народа-но преступна существовавшему строю и другой части народа.

>В странах соцлагеря были попытки вырваться из соцлагеря? Как СССР реагировал на эти попытки (хинт: Чехословакия)?

Ну для начала реагировал не СССР,а весь ВД.Во-2:часть народа вовсе не хотела вырваться из соцлагеря-как быть с этим?
И потом-а разве события в Чехословакии,Венгрии и т.д. не есть суть "работы" капитала?(в смысле-кап.стран)?

>СССР поддерживал финансово коммунистические партии в кап. странах? Если да, то легально?

И легально в том числе.Только причем тут это? Если компартия разрешена в стране капитализма-это проблема этой страны.Разве нет?

>Нет. Это он не декларировал. Напротив, он декларировал миролюбие.

И не только декларировал,но и пытался воплотить в жизнь-со времен существования.

>Разреши не поверить.

Да ради Бога! Не верь-только СССР _силой_ строй не насаживал(а именно это "толкал" Троцкий,если вы не в курсе). Тут уже сказали- СССР все свое время выживал буквально-тут не до "мировых революций".

>Как по-иному? Т.е. лучше?

Нет.Я не сказал что лучше-я сказал по-иному.Мне вам разьяснить разницу между капитализмом и социализмом? Думаю вы сами знаете
Но факт остается фактом-в мире появилось государство,которое жило по иным правилам(внутри страны),чем те же кап.страны.И это государство ничего хорошего у многих этих(в первую очередь сильных) стран не вызывало.Достаточно посмотреть кто и когда СССР как государство признал.

>Если хотели уничтожить из зависти, то не так.

Да причем тут зависть.. Нет-не из зависти-но хотели уничтожить.В чем и преуспели в конце-концов.