Вот, написалось к первому сентября (про Люфтваффе).

[Polar]

Ну и ...? Тут уточнить бы надо! Поскольку, на мой взгляд, цифры вполне "красивые" (кстати, "апологетом" 190 я не являюсь )
Но приведите "ваши даказателства" (с) , может у Вас цифры другие?

Ага. Не у меня - у немцев и у англичан.
Во-первых, самолетов RAF в бою было потеряно 97 штук.
Во-вторых, стрелки бомберов сбили 4 Спитфайра.
А ААА настреляла более 30 самолетов.
Про Спит-9 одного безумного канадца, потерянный из-за взрыва расстрелянного им 190, я не упоминаю (ну подошел он близко жертву рассмотреть).
Итого получаем 48 к менее чем 70. Учитывая, характер операции со стороны RAF - соотношение в воздушных боях более чем удовлетворительное.

Откуда - понятно. Посмотрите сколько ударов, какой результативности, и какими самолетами было нанесено по десантировавшимся. Я не говорю, что для Люфтваффе это было легко. Напряжение сил с обеих сторон было очень высоким. Но с задачей (а поставлена она была, в двух словах, так - "создать непроницаемый "зонт" над зоной высадки") RAF не справилось.

"Непрницаемых" зонтиков, в общем-то, не бывает.
Тем не менее, никаких особо "результативных" немецких ударов я не вижу.
Мало того, в отчете FC, написанном после операции (со всякими там Top Secret на обложке) однозначно говорится следующее (я уж сразу в переводе):

Потери
Очень низкий уровень потерь, понесенный всеми привлеченными эскадрильями в время столь напряженных дневных операций, особенно при непосредственной поддержке войск, представляет несомненный интерес для изучения.
...
Выводы
84(i) Эта операция показала, что подобная высадка может быть эффективно поддержана и защищена истребителями ПВО, действующими в стандартных организационных формах, при применении передовых постов наведения, находящихся на кораблях
Ни много, ни мало.

Давайте договоримся, на будущее продолжение (если оно воспоследует), избегать подобных замечаний (уверен, Вы меня понимаете)

Боюсь, что не очень. Слишком общее замечание? Так оно - в ответ на общую фразу, никак не связанную с выводом, из нее сделанным, ИМХО.
Ибо операции "Цирк" (и другие виды операций над Францией, Бельгией и Голландией), первые рейды "Крепостей" скорее демонстрируют неспособность ЛФ защититиь свой задний двор.
Ибо "цирки" - малоэффективные сами по себе - немцы остановить были не в силах, а первые рейды Б-17 на Францию внушили янки, что им пора уже переключаться на Германию.

PS Еще раз повторюсь, я не "апологет" ни "фоки", ни "мессера", ни Люфтваффе, равно как и всего остального. Я лишь стараюсь изложить факты, естественно в своем видении. Вы что-то уточните, я что-то допишу, а в результате получится интересно и познавательно (надеюсь) .

Только надежда на это и толкает меня на натирание мозолей о клаву.

Дальше будет про "Спитфайр", надеюсь Вам понравится. Только, опять же "апологетом" спитфайра меня не считайте, ладно?

Роль апологета "Спитфайра" здесь обычно играю я, Вы дальше сами увидите

С неизменным

Аналогично, и опять таки с благодарностью за интересный спор.

[Ivanych]

Ага. Не у меня - у немцев и у англичан.
Во-первых, самолетов RAF в бою было потеряно 97 штук.
Во-вторых, стрелки бомберов сбили 4 Спитфайра.
А ААА настреляла более 30 самолетов.
Про Спит-9 одного безумного канадца, потерянный из-за взрыва расстрелянного им 190, я не упоминаю (ну подошел он близко жертву рассмотреть).
Итого получаем 48 к менее чем 70. Учитывая, характер операции со стороны RAF - соотношение в воздушных боях более чем удовлетворительное..

Безусловно. Но, есть еще американские 8 (которые подтвержедны однозначно, как гри-тся с номерами и фамилиями) так что, все-таки даже по союзническим данным 105 (кстати, тут действительно не все понятно, т.к. некоторые источники считают цифру 105/106 общих потерь, некоторые добавляют амеров "сверху". Я, к сожалению пока не нашел полного списка потерь RAF в этой операции, поэтому не могу утверждать так или иначе. Но взял все-таки последний вариант. Может Вы поможете, если есть такие данные?) А удовлетворительные это как посмотреть, сторонник RAF скажет, что удовлетворительные (но не более чем), сторонник люфтваффе (это я гипотетически), что соотношение по истребителям, которое я собс-но и приводил, удовлетворительное (действительно более чем) для люфтваффе. Оно уже не 1 к 1,5, а 1 к как минимум 3. Это с учетом 30+ "сбитых" зенитками, а "победы" зенитчиков это только у англичан. И Вы не хуже меня знаете, что каждая из сторон (особенно в истребительной авиации) любила списывать потери на зенитчиков. По немецким данным, относительно точно подтверждены (но засчитаны) победы всего шести расчетам (по одному), из которых четыре - это МЗА. Хотя с другой стороны истребители вечно спорили с зенитчиками ...
А резюме таково: англичане действительно понесли довольно низкие потери - всего 4,5%, что является очень неплохим результатом. Немецкие истребители одержали много побед с небольшими потерями (здесь надо добавить, что в этом случае они поменялись местами с англичанами, т.е. сбитый летчик выпрыгивал, садился на вынужденную и возвращался в строй, а английский ... в лучшем случае попадал в лагерь (не в "пионерский" :-( ), но при этом сравнительно большие потери у ударных самолетов, что можно поставить в вину "ягерам". Но я писал о совершенно конкретных цифрах стоотношения в сбитых истребителях.
И это с любой точки зрения, показатель эффективности "Фоки" на тот момент.

"Непрницаемых" зонтиков, в общем-то, не бывает.
Тем не менее, никаких особо "результативных" немецких ударов я не вижу.
Мало того, в отчете FC, написанном после операции (со всякими там Top Secret на обложке) однозначно говорится следующее (я уж сразу в переводе):

Потери
Очень низкий уровень потерь, понесенный всеми привлеченными эскадрильями в время столь напряженных дневных операций, особенно при непосредственной поддержке войск, представляет несомненный интерес для изучения.
...
Выводы
84(i) Эта операция показала, что подобная высадка может быть эффективно поддержана и защищена истребителями ПВО, действующими в стандартных организационных формах, при применении передовых постов наведения, находящихся на кораблях
Ни много, ни мало. .

Обычная штабная формулировка, ни много, ни мало ... :-)
А военные документы тех времен почти все с "Top Secret". :-)
Ну будет время, я попробую подробно описать хронику ударов по десанту. А мнение англичан ... ну я уже выше писал. Каждая сторона считает себя в выигрыше. Но десант-то был уничтожен больше чем на две трети и очень быстро. С другой стороны если бы англичане развивали высадку (если бы у них были для этого силы) то сражение бы затянулось.

Боюсь, что не очень. Слишком общее замечание? Так оно - в ответ на общую фразу, никак не связанную с выводом, из нее сделанным, ИМХО.
Ибо операции "Цирк" (и другие виды операций над Францией, Бельгией и Голландией), первые рейды "Крепостей" скорее демонстрируют неспособность ЛФ защититиь свой задний двор.
Ибо "цирки" - малоэффективные сами по себе - немцы остановить были не в силах, а первые рейды Б-17 на Францию внушили янки, что им пора уже переключаться на Германию. .

Не в том дело, что общее, а неинформативное и бездоказательное. Я стараюсь все свои выводы подкреплять фактами, о том и речь. А вывод следовал из предыдущего текста (описания боевого использования FW190). А Вы так ... "смел" (ну это как раз приятно) и "необоснован" (а это уже "обыдно да", что же значит я зря "мозоли о клаву натирал" (с)!?)

Только надежда на это и толкает меня на натирание мозолей о клаву..

Ну, смею надеятся, и реализация этой надежды тоже!?

Роль апологета "Спитфайра" здесь обычно играю я, Вы дальше сами увидите .

Да я знаю, знаю. :-)

Аналогично, и опять таки с благодарностью за интересный спор.

И для меня тоже.
С неизменнейшим

[Polar]

Безусловно. Но, есть еще американские 8 (которые подтвержедны однозначно, как гри-тся с номерами и фамилиями) так что, все-таки даже по союзническим данным 105 (кстати, тут действительно не все понятно, т.к. некоторые источники считают цифру 105/106 общих потерь, некоторые добавляют амеров "сверху".

Сверху - неправильно.
По поводу фамилий - цифры встречаются от 5 до 8.
есть у меня такая милая книжка - "In a now forgotten sky. The 31st Fighter Group in WW2". Так вот, в этой очень толстой и подробной книжке утверждается, что 31-я потеряла 19 августа лишь 5 самолетов (с фаимлиями), + 7 повреждены, но восстановлены.

Я, к сожалению пока не нашел полного списка потерь RAF в этой операции, поэтому не могу утверждать так или иначе. Но взял все-таки последний вариант. Может Вы поможете, если есть такие данные?) А удовлетворительные это как посмотреть, сторонник RAF скажет, что удовлетворительные (но не более чем), сторонник люфтваффе (это я гипотетически), что соотношение по истребителям, которое я собс-но и приводил, удовлетворительное (действительно более чем) для люфтваффе. Оно уже не 1 к 1,5, а 1 к как минимум 3. Это с учетом 30+ "сбитых" зенитками, а "победы" зенитчиков это только у англичан. И Вы не хуже меня знаете, что каждая из сторон (особенно в истребительной авиации) любила списывать потери на зенитчиков. По немецким данным, относительно точно подтверждены (но засчитаны) победы всего шести расчетам (по одному), из которых четыре - это МЗА. Хотя с другой стороны истребители вечно спорили с зенитчиками ...

Какая-то очень сомнительная цифра всего 6 побед.
Далеко лезть лень, но я просто смотрю данные за первые полчаса действия авиации и считаю сбитых ЗА:

1. 5-10 утра. 13-я Бомбардировочная. Бленхейм IV, командир - сержант Вудланд. Самолет сбит зенитным огнем на подходе к Дьеппу, экипаж погиб. Предположительно - 8-8.
2. 5-15. 614-я. Бленхейм IV, командир - флайт-офицер Скот. Самолет тяжело поврежден над Дьеппом, разбился при выполнении вынужденной посадки, два члена экипажа погибли. Предположительно - МЗА.
3. Около 5 утра. 43-я. Харрикейн. Сержант Хэнк Вик. Сбит ЗА над Дьеппом и погиб (самолет упал на поле за городом, парашюта никто не видел).
4. Около 5 утра. 43-я. Харрикейн. Пайлот офицер Снелл. Сбит над Дьеппом, подобран с воды десантным кораблем. Сбит пулементым огнем с земли.
5. Около 5 утра. 43-я. Харрикейн. Флайт лейтенант Листер.Самолет тяжело поврежден МЗА, после вынужденной в Танжмере самолет списан как боевая потеря (еще бы! садиться пришлось на брюхо на 210 mph. Листер, кстати, позже совершил еще четыре боевых вылета в тот день).
6. 5-20. 3-я. Харрикейн. Сержант Бэнкс.По последнему радиодокладу, сбит ЗА, совершил вынужденную в нескольких километрах от берега. Организованным поиском не найден.
7. 5-25. 245-я. Харрикейн. Пайлот офицер Бартон. Самолет сбит (взорвался в воздухе) над береговой чертой на выходе из атаки.
8. 5-25. 245-я. Харрикейн. Флайт лейтенант Беннет. Самолет сбит МЗА над береговой чертой.
9. 5-25. 245-я. Харрикейн. Пайлот офицер Альфред Скотт. Самолет сбит МЗА над береговой чертой, совершил вынужденную на берегу. Умер от полученных ран.

За первые 30 минут 9 самолетов. Я думаю достаточно? Немцы взлетели только через полчаса.
Так что 30 самолетов, сбитых ЗА - минимальная оценка.

А резюме таково: англичане действительно понесли довольно низкие потери - всего 4,5%, что является очень неплохим результатом. Немецкие истребители одержали много побед с небольшими потерями (здесь надо добавить, что в этом случае они поменялись местами с англичанами, т.е. сбитый летчик выпрыгивал, садился на вынужденную и возвращался в строй, а английский ... в лучшем случае попадал в лагерь (не в "пионерский" :-( ), но при этом сравнительно большие потери у ударных самолетов, что можно поставить в вину "ягерам". Но я писал о совершенно конкретных цифрах стоотношения в сбитых истребителях.

А давайте посмотрим подетальнее.
Бомбардировщики союзников совершили 129 вылетов, потеряно - 6 штук. Коэффициент потерь - 4,6.
Немецкие бомберы - 145 вылетов. Сбито - 25. Коэффициент потерь - 17,2.
По истребителям.
У англичан вылетов - 2970, максимальная оценка потерь - 99 самолетов. Коэффициент - 3,3%.
У немцев - вылетов 800, потери - 23. Коэффициент - 2,8.
А теперь стоит вспомнить про ЗА...
Так что получается, что немцы, действуя над своей территорией, имеют коэффициент потерь такой же как и англичане. При этом англичане эффективно прикрыли свои бомбардировщики, а немцы - этого сделать не смогли.
Вот так вот немцы и одерживали свои победы, проигрывая при этом саму войну. Но кого интересует война, когда надо для RK сверлить дырочку?

И это с любой точки зрения, показатель эффективности "Фоки" на тот момент.

Так вот не видно что-то этой самой эффективности - см. выше.
И еще одна цифра - так для иллюстрации.
На вечер 18 августа во Франции имелось 190 боеготовых немецких истребителей. Нормально, при штатной в 240.
На утро 20 августа число боеготовых сократилось до 70...
Получается, что помимо прочего, 97 истребителей ЛФ получили повреждения от 10 до 60%.
(У англичан повреждения получили 54 самолета + 12 в присшествиях).
Это - эффективные действия?
Интересно, если бы бои в Дьеппе продолжались два дня, немцам было бы чем воевать?

Обычная штабная формулировка, ни много, ни мало ... :-)
А военные документы тех времен почти все с "Top Secret". :-)
Ну будет время, я попробую подробно описать хронику ударов по десанту. А мнение англичан ... ну я уже выше писал. Каждая сторона считает себя в выигрыше. Но десант-то был уничтожен больше чем на две трети и очень быстро. С другой стороны если бы англичане развивали высадку (если бы у них были для этого силы) то сражение бы затянулось.

На земле англичане безусловно проиграли. А вот в воздухе - не думаю.
Ну а если бы сражение затянулось...см. выше.

Не в том дело, что общее, а неинформативное и бездоказательное. Я стараюсь все свои выводы подкреплять фактами, о том и речь. А вывод следовал из предыдущего текста (описания боевого использования FW190). А Вы так ... "смел" (ну это как раз приятно) и "необоснован" (а это уже "обыдно да", что же значит я зря "мозоли о клаву натирал" (с)!?)

Может, стоит перейти на "ты"?
Что касается выводов - а мне так кажется, что судить об эффективности только по цифрам потерь-побед - не очень объективно. Ибо условия применения были разные.