Фильм "ЦРУ против СССР".

[Lemon Lime]

2Kelt

Одно дело - ворюгу сдать, а другое - голодного человека, собирающенго то, чем никто не интересуется, и само сгниет (а ведь LostCluster именно об этом говорил). А по поводу "должны разобраться и наказать" - ключевое слово - должны. Чет я сомневаюсь, что те же тройки сильно заморачивались поиском доказательств.
По поводу "воспитаня народа" - согласен с kedik'ом и LostCluster'ом - силой народ можно только запугать, и то, только на то время пока народ надеется сохранить что-то (имущество, землю). Так что сила возможна только на начальном этапе. Затем - PR и пропаганда.
А вообще, я отказываюсь понимать людей, которые говорят что Сталин сволочь, Берия гад, в СССР все было плохо. Точно так же, как и тех, кто говорит, что в СССР все было шоколадно. Ну НЕ БЫВАЕТ все абсолютно плохо или абсолютно хорошо.
"Взял с сохой, иставил с атомной бомбой" и более-менее развитой промышленностью - БЫЛО. ФАКТ.
37 год и прочие "прелести" - БЫЛО. ФАКТ.

PS 2 janiq, пост 124. Один человек - да. Группа людей - да. Народ - НЕТ. Если если это народ не уверен, что все - для его блага (а за это отвечает не устрашение, а пропаганда), он просто снесет всё и всех нафиг. Так что всетаки главное - пропаганда.

А формулировка обвинения должна быть такая:
"За геноцид своего народа!"

А КОГО? Основные действующие лица сами померли. Притом давно.

[Kelt]

Если быть совсем честным, то я ни как не пойму о чем вы тут спорите...

О том, что развалило СССР и каков вклад ЦРУ тут мог быть.

[Kelt]

Одно дело - ворюгу сдать, а другое - голодного человека, собирающенго то, чем никто не интересуется, и само сгниет (а ведь LostCluster именно об этом говорил).

И что? Я кажется написал какого сорта такие доносчики. Они могли быть завистниками, карьеристами или вообще больными людьми. И что, они виноваты в том, что система закатала в ящик этих голодных людей?

А по поводу "должны разобраться и наказать" - ключевое слово - должны. Чет я сомневаюсь, что те же тройки сильно заморачивались поиском доказательств.

Вот потому я и написал _всегда виноваты органы_.

По поводу "воспитаня народа" - согласен с kedik'ом и LostCluster'ом - силой народ можно только запугать, и то, только на то время пока народ надеется сохранить что-то (имущество, землю). Так что сила возможна только на начальном этапе. Затем - PR и пропаганда.
А вообще, я отказываюсь понимать людей, которые говорят что Сталин сволочь, Берия гад, в СССР все было плохо. Точно так же, как и тех, кто говорит, что в СССР все было шоколадно. Ну НЕ БЫВАЕТ все абсолютно плохо или абсолютно хорошо.

СССР на несколько лет только ослабил тиски репрессий, и идеологически держава начала трещать по швам. Могу привести примеры. Во всяком случае, порядочные люди бежали от вступления в КПСС как от чумы. Их заставляли (примеров много), угрожали (служебно), умоляли. Некоторые вступали. Но далеко не все, такие жуки... Очевидцы мне рассказывали два случая вербовки в партию. В обоих был отказ и потом легкий прессинг на работе. Иная ситуация была-бы если бы за отказ ребята рисковали схватить срок и волчью запись в трудовую.

Никакая идеология навязываемая насильно не может существовать без механизма принуждения и тотального контроля.
Только сила.
Можно перейти на конкретные примеры. За редким исключением, любого человека можно заставить сколь угодно мерзкую подлость, если работать с ним с помощью соответствующих методов убеждения.
Не сработают физические, сработают психические. Нужно просто правильно подбирать. Это как в армии. Всякий кичливый дембель, воспитывающий духа стирать ему носки и всяко прислуживать сам бывший душара, и легко и быстро обращается в это протосостояние. Любого человека можно заставить сделать что нужно, сказать что нужно. Если некто устоял, значит с ним плохо работали, или это одно из редчайших исключений.
И этому дембелю до фени что думает о нем стирающий его носки дух. То что нужно дембелю - безоговорочное подчинение и подобострастную улыбку он уже имеет. А если это дух протянет в таком качестве несколько лет, то он уже будет в душе рабом.

"Взял с сохой, иставил с атомной бомбой" и более-менее развитой промышленностью - БЫЛО. ФАКТ.
37 год и прочие "прелести" - БЫЛО. ФАКТ.

Вот именно что "более-менее". И какой ценой.
Лично мне нахрен такой прогресс такой ценой.

[kedik]

Да полно!

Пример народа изменённого с помощью силы?
А так же что в этом народе было изменено с помощью силы (кроме численности)?

Нужно просто взять книгу с полки.

Kelt, Вы постоянно меня куда-то посылаете - то "знания получить", то "книгу взять", но ничего не указываете конкретно . Я не столь многосторонне образован и эрудирован. Посему, если нет желания пересказывать, то хотя бы указывайте название той книги, которую, надо взять с полки, пжста.

А вот заставить человека поступать так или иначе, либо судить о событиях так как выгодно проще простого.Для первого достаточно просто отрицательное подкрепление, для второго ложь вокруг, нагромождаемая тотально, и контроль (не надзор) за поведением.

ИМНО: Нет, на первом месте, все таки, человеческие заблуждение о том, что "все вокруг - идиоты".

И какая тебе разница что думает индивид, когда он всегда поступает и говорит так, как нужно тебе?

Если мне все равно, что будет "завтра", то тогда никакой. В противном случае ...

Изменить - в этом смысле.

Это "бомба замедленного действия". И это называется - "запудрить мозги", "усыпить бдительность" и т.д., но не "изменить".

[Kelt]

ИМНО: Нет, на первом месте, все таки, человеческие заблуждение о том, что "все вокруг - идиоты".

Кто тут вещал про винегрет из штампов?
Да при чем тут "все идиоты"... Даже если у тебя семь пядей во лбу можно заставить тебя поступать тем или иным образом, даже если внутренне ты этого не желаешь. Да, ты будешь видеть бесчеловечность и подлость этого (если сможешь так жить, гораздо популярнее оказывается убедить самого себя что все ОК, так нужно, и поменьше думать на эту тему).

Если мне все равно, что будет, завтра, то тогда никакой. В противном случае ...

Угу... В противном что? Кем ты был, тем и останешься. Возможно что поменяются над тобой, и будут ломать тебя в другую сторону. Тут каждый раб своей судьбы. Пока не придет свой Моисей. Или на тебя перестанут давить.

Это "бомба замедленного действия". И это называется - "запудрить мозги", "усыпить бдительность" и т.д., но не "изменить".

У меня было "воспитать". "Изменить" привнес ты.
Впрочем, зови как угодно. Сути это не меняет.

[kedik]

Кто тут вещал про винегрет из штампов?

Даже если у тебя семь пядей во лбу можно заставить тебя поступать тем или иным образом, даже если внутренне ты этого не желаешь.

Более того, даже если у тебя и не "семь пядей" во лбу. Ложь чувствуется, на подсознательном уровне.

Да, ты будешь видеть бесчеловечность и подлость этого (если сможешь так жить, гораздо популярнее оказывается убедить самого себя что все ОК, так нужно, и поменьше думать на эту тему).

Вот это я и имел в виду про "бомбу замедленного действия". В масштабах "народа", это уже "склад со взрывчаткой", для которого может быть достаточно и одной "искры". Кстати, ЦРУ, как раз, возможно, и было частью этой "искры" (в нужное время в нужном месте).

[Kelt]

Более того, даже если у тебя и не "семь пядей" во лбу. Ложь чувствуется, на подсознательном уровне.

так я об этом и говорю! Но при этом ты внешне ты живешь так, как от тебя требуют, а если хорошо требуют доноса, то ты или себя зароешь, или другого. Если очень хорошо требуют, то другого.

[Отшельник]

Культ личности Сталина осужден самими коммунистами. Хотя я не верю что Сталин приложил руку к каждому расстрелу. Сталин создал систему. В этой системе была масса иных людей боровшихся за должность или привилегии. И они (люди) сами использовали систему для достижения своих целей, в том числе и спомощью репрессий. Любую историю рассмотреть и обязательно найдется моментик, что репрессированный мешал кому-то (повыситься в должности, получить звание или еще чем-то).

А если вспомнить, в каком окружении и каких условиях создавался СССР (масса внутренних и внешних агрессоров), то в какой-то степени становятся понятны столь жесткие меры.

А.Даллес руководитель ЦРУ США: "Посеяв в России хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые, и заставим их в эти фальшивые ценности верить. Как? Мы найдем своих единомышленников, своих помощников в самой России... Литература, театр, кино - все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства. Мы будем всячески поддерживать и поднимать творцов, которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства - словом, всякой безнравственности... Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркоманию, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство, национализм и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть к русскому народу, все это мы будем ловко и незаметно культивировать..."

Ну, и как Вы это назовете ? Любовью и состраданием к несчастным репрессированным русским ?

[Lemon Lime]

Вот потому я и написал _всегда виноваты органы_.

По-моему, не совсем. На органах 90%, но остальные 10 - на доносчике.

Никакая идеология навязываемая насильно не может существовать без механизма принуждения и тотального контроля.
Только сила.

Сила не есть средство поддержания народа в узде. Сила есть средство продвижения идеологии. Можно обойтись и без нее.

CССР на несколько лет только ослабил тиски репрессий, и идеологически держава начала трещать по швам.

Из первого не следует второе. Есль бы одновременно с ослаблением репрессий, грубо говоря, появилась бы колбаса (хотя бы 50 сортов), а не грубо - если бы был обеспечен уровень жизни не сильно отстающий от западного, то народу было бы категорически по барабану, кто там у власти. И еще больше по барабану, что там всякие диссиденты вещают.

За редким исключением, любого человека... ...то он уже будет в душе рабом.

Вы снова про человека. Я ведь про НАРОД говорил. Еще ни один народ не покорен силой. Либо уничтожен народ, либо покорители.

Не такой ценой

Ага. Лучше с сохой.

[NichtLanden]

Вот именно что "более-менее". И какой ценой.
Лично мне нахрен такой прогресс такой ценой.

=================================================
После инциндета с Англией в 1927 году, который увы выявил полную небоеспосбность армии и отсутстствие военной прмышленности выбора увы у СССР не было, страшная цена и методы, согласен, не сделали бы коллективизациию и ндустриализацию - жили бы по плану Ост. Не сделали бы атомную бомбу - Дропшоп или "косовский" вариант. Так что как не крутись, а формальная независмомть РФ все еще держится на наследии СССР, гуманизм "цивилизованных людей" - Косово и Ирак, а у мы кусок повкуснее и Косово и Ирака.

[NichtLanden]

А вообще, я отказываюсь понимать людей, которые говорят что Сталин сволочь, Берия гад, в СССР все было плохо. Точно так же, как и тех, кто говорит, что в СССР все было шоколадно. Ну НЕ БЫВАЕТ все абсолютно плохо или абсолютно хорошо.

Я получил эту роль, мне выпал счастливый билет@Шевчук

Один человек - да. Группа людей - да. Народ - НЕТ. Если если это народ не уверен, что все - для его блага (а за это отвечает не устрашение, а пропаганда), он просто снесет всё и всех нафиг. Так что всетаки главное - пропаганда.

Это правда - достаточно посмотреть как начинлись и чем заканчивались события 1914 и 1941 года

[Kelt]

По-моему, не совсем. На органах 90%, но остальные 10 - на доносчике.

останемся при своих

Сила не есть средство поддержания народа в узде. Сила есть средство продвижения идеологии.

Это зависит от степени неприятия людьми идеологии, и от степени абсурдности самой идеологии.
Что касается "Сила не есть средство поддержания народа в узде" опять-же останемся при своих.

Из первого не следует второе. Есль бы одновременно с ослаблением репрессий, грубо говоря, появилась бы колбаса (хотя бы 50 сортов), а не грубо - если бы был обеспечен уровень жизни не сильно отстающий от западного,

Что было достижимо только в теории. На практике увы.

Вы снова про человека. Я ведь про НАРОД говорил. Еще ни один народ не покорен силой. Либо уничтожен народ, либо покорители.

Человек - это конкретный пример.

Ага. Лучше с сохой.

Кто-нить из твоих родных был ценой этого прогресса?

И по поводу сохи я не согласен. Сейчас бытует миф что комунисты взяли практически первобытную страну. Это не так. СССР практически по всем показателям (в соотношении время\уровень НТП) так и не смог догнать царскую россию. И самые скромные перспективы у этой России были куда лучше, нежели то, чего со скрипом достигли СССР.

[Kelt]

=================================================
После инциндета с Англией в 1927 году, который увы выявил полную небоеспосбность армии и отсутстствие военной прмышленности выбора увы у СССР не было, страшная цена и методы, согласен, не сделали бы коллективизациию и ндустриализацию - жили бы по плану Ост.
Не сделали бы атомную бомбу - Дропшоп или "косовский" вариант. Так что как не крутись, а формальная независмомть РФ все еще держится на наследии СССР, гуманизм "цивилизованных людей" - Косово и Ирак, а у мы кусок повкуснее и Косово и Ирака.

Вадим, выбор всегда есть. Иное дело что иногда нужно быть _Человеком_ чтобы не сделать некоторого выбора.
Относительно индустриализации, то ее можно было достичь разными методами. Коммунисты выбрали кровавый потому, что иными действовать они не смели - догма.
А коллективизация в исполнении коммунистов уж и вовсе сравнима с природным катаклизмом. По сей день вылечить не можем.

Так что как не крутись, а формальная независмомть РФ все еще держится на наследии СССР, гуманизм "цивилизованных людей" - Косово и Ирак, а у мы кусок повкуснее и Косово и Ирака.

СССР тут не при чем. Совершенно.
Если ты про ЯО, то оно было-бы и без совка.

[=FPS=Altekerve]

Кто тут вещал про винегрет из штампов?
Да при чем тут "все идиоты"... Даже если у тебя семь пядей во лбу можно заставить тебя поступать тем или иным образом, даже если внутренне ты этого не желаешь. Да, ты будешь видеть бесчеловечность и подлость этого.

Неправда твоя. Одна из самых распространенных ошибок человека - мерить всех по себе. На самом деле, на тебя не похож никто. Тебя можно заставить сделать что-то вопреки совести, а другого легче убить.

[Kelt]

Неправда твоя. Одна из самых распространенных ошибок человека - мерить всех по себе. На самом деле, на тебя не похож никто. Тебя можно заставить сделать что-то вопреки совести, а другого легче убить.

Ты что, фильмов пересмотрел? Ну потешил

[=FPS=Altekerve]

Ты что, фильмов пересмотрел? Ну потешил

А ты, наверное, в Dungeon Keeper переиграл.

Заставить кого-либо, любого, сделать что-либо против его воли вообще трудно, почто невозможно, даже при неограниченных средствах принуждения. Вспомним РОА, при встречах с регулярными частями те просто разбегались, и в конце концов их стали использовать только на тыловых работах и против партизан.

Были бы инструменты принуждения так эффективны, в составе всех армий имелись бы большие пыточные подразделения. А оказалось, что даже в передовой в этом смысле Германии пытками и принуждением занимались почти только в концлагерях, да и эффективность их мы все помним.

[T4-2]

Перечитал весь длиннющий спор, как всегда идущий от глобального к частному. И вся дискуссия крутится-вертится вокруг личного понимания участниками терминов да приплетания личного опыта.
Действительно, наш народ до сих пор отойти не может от позднесоветского бардака, переросшего в бардак демократический. Как раз по причине отсутствия государственной идеологии (предвижу возмущение оппонентов, но…). Когда в СССР идеология стала превращаться в аморфное и никому непонятное мычание с трибун? Правильно, в годы тихого и теплого брежневского периода. Теперь вопрос почему так произошло? Потому что ЗАЖРАЛИСЬ. И привыкли получать СТАБИЛЬНУЮ зарплату, кучу социальных льгот, халявные путевки, БЕСПЛАТНЫЕ квартиры. Все, что сегодня выглядит достаточно завлекательно для молодежи и стариков. Когда общество уходит в бытовуху (вспомним, как исчезало потихоньку все серьезное и умное, а все отношения переводились в плоскость денежно-материальных), то оно обречено. Мы жили в стране двойных стандартов. Мощнейший интеллектуальный потенциал с одной стороны и быдло с запросами «как на Западе». При том, что отдачи с народа никто не спрашивал.
И для ЦРУ при мягкотелом строе в нашем государстве открывалась масса возможностей. Завербовать одного дурачка, сидящего в кабинете, в обмен на еще более ЗАЖРАТУЮ жизнь? Почему бы нет? Запустить лапки в КГБ, где в единичном числе идейный народ рвал задницу за Империю, а большинство тихо млело от высоких зарплат и льгот??? Тут рано или поздно все должно было рухнуть. Помочь же рухнуть государственной системе – это у наших американских «партнеров» в крови. Ибо геополитика остается всегда, как писал Проханов. СССР помогли рухнуть. И мы должны были купаться в крови гражданской войны. Но…
Вот здесь-то и начинается вечная нелогичность всего и вся в России, которую на Западе никто не ставит в учет. К 1993 году вся бывшая сверхдержава пылала (Приднестровье, Кавказ, Таджикистан, мутились новые конфликты в Крыму вокруг флота, в Средней Азии пошли межнациональные передряги…). Что делает наш западный «доброжелатель» и его прихвостни здесь в России? Правильно, решают погрузить ее в кровавый хаос. 3-4 октября 1993 года происходит «точка Х». Бойня в столице. Ельцин и оппоненты стравлены по схеме «демократы-оппозиция». Кажется, что дальше наступит полный распад.
Я не люблю ельцина, его режим и деяния. Но иногда деструктивный персонаж способен сыграть роль совсем ему не присущую. Иначе с чего наш бориска умудрился БЕЗ АРМИИ (армия ему на помощь не шла – перечитайте Коржакова) с одной дивизией ментов да пятком танков победить агрессивную толпу, скрутить в бараний рог все восстание. А дальше то ли по инерции, то ли по все той же нашей нелинейной системе развития режиму Ельцина удалось затушить все локальные конфликты вокруг России. Дальше случилась Чечня, которая начисто перечеркнула все достигнутое. Хотя и стала причиной дальнейшего сплочения жителей России. Не будем трогать все, что происходило вокруг чеченских событий, но сегодня я все больше верю в то, что узел этот был создан при участии наших врагов как внешних, так и внутренних. То, как его решали еще одна жуткая история…
Так вот я чему устраиваю тот исторический экскурс. Все события говорят о том, что:
1. Система власти (государственный аппарат) у нас на протяжении последних 20-30 лет практически инертна и проявляет себя только в кризисных ситуациях. И то не всегда, что особенно печально.
2. Идеальной атмосферой для работы иностранной агентуры в стране является как раз не самый критический момент, а наиболее спокойный период, когда достигается относительная стабильность, и доходы населения начинают расти (растут запросы и начинается извечное сравнение себя с теми, кто живет еще лучше, а не наоборот).
3. Дискредитация силовых ведомств и родной истории/культуры/языка в собственных СМИ – явление сугубо русское. Потому что только в нашей стране люди наделены умением находить ошибки везде и выносить свой мусор из избы, делая Россию (СССР) посмешищем на мировой арене. Без цензуры не обойтись, но опять будут перегибы…
4. Экономика «чистого капитализма» или «чистого социализма» невозможна. Не надо ломать копья, объясняя, почему у китайцев плохо или хорошо. Все зависит от потенциала страны, системы управления ей и наличия грамотного персонала во власти. Практика показывает, что наиболее динамично развиваются как раз те государства, где народ вкалывает как заведенный, а власть несет ответственность за порядок внутри и вдоль границ.
5. Чем больше страна и чем выше ее уровень развития, тем сильнее она вовлекается в мировую геополитику. Появляются как враги, так и друзья. Дальше все решают дипломатия и силовики. Опять же все зависит от идеологии. Потому что развитие без цели невозможно. Брежневско-горбачевский «отмазон», мол, наша цель коммунизм – брехня пустая. Какой коммунизм? Умная часть общества, авангард его развития, всегда просит разъяснений. Тупая задача рождает тупое решение (сидеть на работе, ничего не делая, шляться по курортам, приторговывать бесхозным государственным добром – и никто с тебя ничего не спросит). Вот мы полетели в космос, научились жить на орбите. Дальше что? Зачем это делается? Не для престижа картонного, а для науки, колонизации других планет, использования новых ресурсов… Кто бы это объяснял хапуге с запросами «жить как на Западе»? Да и поймет он вас, если это не прописано в государственной идеологии??? Если официальная власть уходит в пустую демагогию, а население занимается набиванием пуза, - смерть той стране. Либо мы будем рваться к новым горизонтам и стремиться вырасти духовно, либо нам судьба Англии светит с ее постимперским тихим гниением уже на вторых, а то и третьих ролях…

[=FPS=Altekerve]

Т34-ка мудро гуторит, с большинством согласен, кроме вопросу про Ельцина. Ельцин мелкий князек. И толпы защищавшей чего-то там в 93г не было. Ну не было. Дупутатам пистолетики раздали, но борцы за счастье народное только языком сильны. Да Макашов с дюжиной своих телохранителей в Останкино поехал, там половину из них перестреляли. Пофиг народу был уже тот Совет. Все уже раньше было решено, в 91г. А Ельцин и Руцкой - одна команда, власть дружбаны не поделили.

[Lemon Lime]

2Kelt.

останемся при своих

Здесь - ОК.

Относительно следующих вопросов.

Человек - это конкретный пример.

Человек в данном случае - неудачный пример. Еще раз повторю, я не помню НИ ОДНОГО НАРОДА, покоренного/перевоспитанного силой как ГЛАВНЫМ аргументом. Если Вы помните, просветите, пожалуйста.

Сейчас бытует миф...

А вот не надо! Да не превзошел. НО! В качестве эталона берется Россия 1913 года, хоть и не самая развитая, но активно развивающаяся. А большевики пришли к власти когда было развалено все. Не ими, прошу заметить, развалено, а теми, кто был до них. Министерская чехарда, неграмотное ведение боевых действий (и кстати, неразвитая пропаганда ) привели к массовым забастовкам и недовольству народа, февральской революции, в период с февраля по октябрь было развалено все, что не было развалено в войну, затем было... ну, историю Вы знаете как минимум не хуже меня, а, вероятно, лучше. Так что принята страна была именно с "сохой".
А цена была бы и при отсутствии "бомбы" заплачена. До октября 1917 у России было дофига возможностей предотвратить это, от войны с японцами до Корнилова. После - мало, если вообще были (причем сильно так мне кажется, что не было). Так с что не было варианта "с "сохой", но без репрессий". Были варианты "с репрессиями и "сохой"" и "с репрессиями и "бомбой"". А из последних двух меня больше устраивает "с бомбой".
Перспективы у России, безусловно, были, но для этого нужно было использовать те возможности, о которых я писал чуть выше.

[NichtLanden]

Вадим, выбор всегда есть. Иное дело что иногда нужно быть _Человеком_ чтобы не сделать некоторого выбора.
Относительно индустриализации, то ее можно было достичь разными методами. Коммунисты выбрали кровавый потому, что иными действовать они не смели - догма.
А коллективизация в исполнении коммунистов уж и вовсе сравнима с природным катаклизмом. По сей день вылечить не можем.

Михаил, это очень долгий разговор, и мы прежде сейчас всего рассуждаем с человеческих позиций а не позиций политиков или интересов государства. Посмотрим глазами тех же самых политков 1927 года. Страна после гражданской войны с 4-го места, занимаемого в 1913 году, отброшена на 50 лет тому назад. Попытались перенести революуию в Англию (содействие всеанглийской стачке в 1927 году) получаем ультиматум Керзаона от одной из сильных держав того времени - Англии, считай в неявном виде и Франции. Промышленности нетЮ так как основная масса живет в деревне, ядерного оружия или другого сдерживающего средства на тот момент - то же нет, в отличии от той же самой КНДР в наше время или КНР, когда она попрощалась с Мао .
В партии идет борьба опозиций - правые и левые. Опытдемократического либерализма 1917 года (с марта по октябрь) который фактически привел к развалу Россию стоит перед глазами. Что делать? Да страшная цена заплачена, но политик не руковдствуется общечеловеческими представлениями. Я не оправдываю комуннистов и политиков, но по формальной логике в то время они приняли одно из правильных решений, хотя цена - ужасна. Но увы альтеранивная история есть только в книжках, нам надо же жить со своей историей, какая она не была бы - Французы же ведь живут со своими якобинцами и ничего

СССР тут не при чем. Совершенно.
Если ты про ЯО, то оно было-бы и без совка.

Увы, ЯО и коллективизация и индустриализация являются причинно-следственными явлениями. В 1914 году мы отправляли своих солдат и золото "цивилизованным людям" в обмен на оружие, для этой цели построен Мурманск (Николаев на Мурмане) и проложена железная дорога из Мурманска в Петроград. Но во время ВМВ, мы практически обошлись своими силами, хотя помощи по лендлизу и его нужности я не отрицаю...............