Бр-р-р но у меня двигатель несколько раз просто глох после попадания снаряда...или это не считается?Сообщение от olegkirillov
Бр-р-р но у меня двигатель несколько раз просто глох после попадания снаряда...или это не считается?
Все-таки в словосочетании "кривошипно-шатунный механизм" есть что-то истинно российское!
А я читал, что он предпочитал 5ти точечный вариант с 20мм пушками. Да и его тактика этому не мешала...
Все-таки в словосочетании "кривошипно-шатунный механизм" есть что-то истинно российское!
Вы представляете что такое 20 мм снаряд? Не было брони на самолетах чтобы сдержать его. Фугасный снаряд еще можно бьыло ослабить броней или бронестеклом (были случаи разбития прицела фугасом, но пилот получал много осколочных ранений лица). Бронебойный 12.7 мм или 20 мм не держала ни одно бронеспинка с средней дистанции 200метров (стреляли обычно с более ближней).
Аспид... опять флеймит... Миля (ед. измерения)
Все зависит от угла встречи снаряда с броней.
Децкий сад, штаны на лямках. Пральна МГ говорит, желтизной повеяло
И все-таки "виновник" темы что-то молчит. Там где-то были люди,"которые тестировали Р-51 и Р-47 " ,"готовые ответить"?
Олег Кириллов, видимо, только сейчас посмотрел замечательный отечественный сериал "Бригада"..лексический пласт проступает,понимашь...
Почему-то,даже не смешно.
"Шрёдингер мертв!", — сказал кот.
У меня давно закончился тот период, когда я топтал обнаруженную наземку до последнего патрона. Я делаю один, максимум два захода на цель (прямой тяжелым вооружением и обратный стрелково-пушечным) и валю на свою территорию. Атакую на скорости 450-500 км/ч. Имею максимаьную угловую скорость по отношению к большинству зениток + выполняю ПЗМ до боевого курса (3-5 сек до цели). В среднем ловлю 3-5 снарядов за оба прохода, если зениток больше 3. И если раньше все снаряды распределялись примерно равномерно по силуэту, то сейчас, как в 2.01, большая часть ложится в фюзеляж, поражая тяги. Причем тяги вышибаются разом, несмотря на то, что проводка тяг РН тросовая (она действительно очень часто поражалась), а тяги РВ - стальные трубчатые, причем на моделях с середины 43го - дублированные штатно, на заводе.
Все это уже обсасывалось в начале треда, после выхода 2.01, в 2.04 ситуацию немного улучшили, стало приемлемо, хотя статистика отказов РВ все равно превышала реальную в разы. Сейчас все опять испортили.
American freedom: you're free to fall as low as the laws allow.
Будут треки....дык пускай ответят.
...назвался груздем...Доказательства?Вы,меня,Олег,заинтриговали
А насчет лексического пласта - "Бригаду" я не смотрел. И вообще телевизор/видео смотрю крайне редко. И судить о людях по тому, какие выражения они используют - не стоит, ИМХО. Смысл для меня лично важнее формы.
American freedom: you're free to fall as low as the laws allow.
А зачем истребителю бронебойные 20-мм снаряды или бронебойные же 12,7 ммм пули?
А я смотрел.И очень внимательно
Я тоже.Совершенно без сожаления
Полностью согласен.
Согласен.
Ждем
"Шрёдингер мертв!", — сказал кот.
В хронике, и при стрельбе в гункамере никогда небыло у него подов... Может по праздникам он подвесы с МК108 брал
Аспид, еще раз прочитайте, только мееедлеееннееей...
"Шрёдингер мертв!", — сказал кот.
А подумать? Ждем Ваших ответов на этот серьезный и очень сложный вопрос.
Желательно 1 постом и без флейма.
Аспид... опять флеймит... Миля (ед. измерения)
Сообщение от Олег Медокс / Oleg Maddox
...
Пилоты фоккевульфов вообще изумлялись типа, а чем это бомбер отличался от других одномоторных? У нас в консультантах числится пилот, который за один вылет на фоке сбил 8 Ил-2х (... пауза... подумайте). Кстати вы не всретите в воспоминаниях пилотов и особенно стрелков упоминания что выжили после атаки фок.... только мессеры.... Почему? Да потому что после встречи с фокой обычно не выживали эти Илы...
....
Вы всё ещё спорите?! Вам же давно ответили, и не кто-нибудь, а автор! В консультантах числится пилот "Фокке-Вульфа", а не ещё живые пилоты Илов (Яков, Ла...), которые отымели в 1945 году этих самых "консультантов" по самое немогу. Только не надо про "мороз помешал" и "трупами закидали", хорошо? Суммарные потери ВВС СССР и Люфтваффе за всю войну оказались примерно равными, так что теперь "консультантам" остаётся только рассказывать про 8 сбитых Илов. :-) И делали сей продукт в первую очередь для внучков "консультантов", а не для Феди Иванова из Кологрива, дед которого летал на Ил-2. Это не заявление в стиле "МГ продался буржуям", каждый зарабатывает деньги, как может, это констатация фактов - у Феди Иванова деньжат меньше, чем у Фрица Иогансона (Фредди Джонсона... Ему тоже хочется верить, что США-Англия выиграли войну...). "Кто платит, тот и заказывает музыку". Жила бы Россия побогаче - Ил-2 в игре выдерживал бы попадание главного калибра линкора. :-)
Вот только пожалста не надо передергивать! И эту вакханалию поддерживать по поводу угодничества разным державам, и плодить глупости похуже телевизионных...
"...Комэска, как и нас, полученные в бою пробоины никогда не смущали. Все мы искренне считали, что лучше Ила-2 во всем свете машину не сыщешь. А уж о феноменальной живучести ее и говорить не приходится. Лишь бы мотор тянул — об остальном, уверял Яшин, можно не беспокоиться.
Комэск знал, что говорил. Как-то, возвращаясь с боевого задания, Яшин внезапно обнаружил в бомболюке оставшуюся каким-то чудом не использованную во время полета пятидесятикилограммовую фугасную бомбу. Тащить ее назад, к себе на аэродром, было не в его характере. Отделившись от своих, он вернулся за линию фронта и скинул фугас точно на батарею зениток противника, замеченную им еще по пути на аэродром. Батарею разнесло в клочья. Однако за секунду до этого одно из орудий почти в упор всадило в штурмовик Яшина двадцатимиллиметровый снаряд.
Как Яшин сумел дотянуть до аэродрома, так и осталось загадкой.
— На чем же ты, друг ситный, летел? — в изумлении ахнул один из прибежавших на взлетную полосу летчиков. — У тебя же половина крыла вырвана!
— Полкрыла вырвало, полтора осталось, — спокойно объявил Яшин, оглядев покалеченную машину. А затем убежденно добавил: — Наш «горбатый», он все может!
«Горбатый», как нарекли летчики штурмовик Ил-2, мог если и не все, то очень многое. Это была действительно на редкость живучая машина. Казалось, ее без конца можно латать и штопать, а ей хоть бы что! Заправляй баки — и вновь летай на здоровье. Из каких только передряг не выручала она летчиков!..
...Машина Лядского, пробежав по дорожке, встала и... переломилась пополам. И хвост, и носовая часть самолета задрались к небу, а середина просела па грунт.
Лядский вылез живой, невредимый, но какой-то притихший. На белом как мел лице чернели ввалившиеся, измученные глаза.
— Думал... над аэродромом... развалюсь... — растерянно сказал он, как-то странно отделяя друг от друга слова долгими паузами. — Вот и поспешил... малость...
Когда осмотрели самолет «поспешившего» Лядского, на нем обнаружили более двухсот пробоин. Это не считая искореженного стабилизатора и перебитых тросов управления рулями глубины!
...Все мы, летчики-штурмовики, одинаково высоко ценили замечательную машину конструктора Ильюшина. Не напрасно фашисты окрестили ее «черной смертью», а свои называли с почтительным уважением «летающим танком». Надежностью, в сравнении с другими боевыми машинами, штурмовик Ильюшина обладал поистине необыкновенной. II не только за счет бронированного фюзеляжа, но и благодаря великолепным аэродинамическим качествам...
...— Для нас, фронтовых техников, ничего невозможного нет. Лишь бы «горбатый» до взлетно-посадочной полосы дотянул, а там пусть хоть весь рассыплется — соберем!
И собирали. Иной раз закатывают самолет на стоянку-живого места на нем нет. Прикроют для маскировки сосновыми ветками; ну, думаешь, так и стоять ему тут под ними до самого конца войны, а там, может, как наглядная память о ней кому-нибудь пригодится. Ночь-другая проходит, глядишь: красуется «ил» как ни в чем не бывало — только следы свежей краски и напоминают о том, каким изуродованным, каким искалеченным он совсем недавно был. А техники счастливыми ходят. А как же! Еще одну боевую машину в строй вернули..."
Береговой Георгий Тимофеевич
"Три высоты"
_________________________
Видимо, дважды Герой Советского Союза, космонавт, спасший программу "Союз", командир отряда космонавтов, штурмовик, сделавший 189 боевых вылетов - не "консультант", сплошные глупости похуже телевизионных и вакханалия.
Видимо передергивать и выдергивать текст нужный для ситуации это и впрямь привычка :mad:
Вот я щас тоже напечатаю текст как Илы пачками гибли от поврежденных тяг в реале и что? Смысл в этом какой?
И потом это написано выжившим одним из ста что называеться!
Это написано человеком, выигравшим войну. А сказочки о 8 сбитых Илах за вылет рассказаны человеком, войну проигравшим. Это - единственный неоспоримый факт. И выиграть войну на картонных самолётах неумелыми лётчиками невозможно. При том, что ВОЕННЫЕ потери СССР и Германии примерно равны, а разница в числе погибших - уничтоженное немцами мирное население и пленные. Так что тексты можно дёргать откуда угодно, я верю герою Береговому, а не мучимому комплексом исторической неполноценности "консультанту".Видимо передергивать и выдергивать текст нужный для ситуации это и впрямь привычка :mad:
Вот я щас тоже напечатаю текст как Илы пачками гибли от поврежденных тяг в реале и что? Смысл в этом какой?
И потом это написано выжившим одним из ста что называеться!
И потом это написано выжившим одним из ста что называеться!
Неправда, упоминаемый Лядский тоже выжил
Оставил дневники:
http://militera.lib.ru/db/lyadski_ts/index.html
Правда весьма депрессивные по сравнению с мемуарами Берегового
Вот например:
16.08.43 г.
Нашим очередным аэродромом, вернее, полевой площадкой, стал хутор. Летный состав живет в амбарах. На этой площадке, кроме нашего 90-го полка, стоит и 91-й. Это район Ахтырки и Богодухова. Немцы собрали силы, в том числе много авиации, и пошли в контрнаступление. Утром при вылете на задание приказали залететь подальше на немецкую сторону, посмотреть, что там делается. При подлете к линии фронта увидел, что немецкие бомбардировщики Ю-88 с высоты 2500—3000 метров бомбят какую-то цель. Бомбы сбросили с одного захода, с разворотом, очень растянутым строем. Возле моего самолета прошла очередь трассирующих пуль. Быстро обнаружил бомбардировщик, который летел метров на 400 ниже нас: «баловался» стрелок.
Дальше по курсу встретились Ю-87, «лаптежники», которые стали в круг, собираясь произвести бомбометание. Постреляли по ним, но никого не сбили. По возвращении обо всем доложил начальству. Через некоторое время собрали вторую шестерку. Командир полка Ищенко сказал, что поведет ее Береговой. Через час с небольшим из этих шести самолетов вернулось два — Берегового и Пряженникова. Их атаковали истребители, видно, хорошие мастера своего дела. Погибли 4 летчика и 3 стрелка. Один стрелок остался жив.
У младшего лейтенанта Балабанова загорелся самолет, приземлился, но не смог открыть кабину — снарядом заклинило колпак. Сгорел заживо. Погиб и Ребизов со стрелком и еще 2 экипажа.
Георгий больше боится истребителей и меньше — зенитной артиллерии, а я наоборот.
А на полчаса раньше повел на задание шестерку командир эскадрильи Гармаш из 91-го гвардейского полка. Завел всех прямо на немецкий аэродром, где их и посбивали. Только он один из 12 человек дотянул до своей территории на горящем самолете. Видел его в санчасти. Все лицо обгорело — сплошная черная маска...
В результате ошибок ведущих в двух полках потеряны 10 самолетов и 18 человек летного состава.
Но есть и о встречах со 190-мы у него:
10.12.43 г.
Сегодня погода улучшилась. Наш полк сделал 2 вылета. Я летал во втором. В первом группу водил командир моей эскадрильи Береговой. При выходе из атаки убрал газ, чтобы быстрее собрать ведомых, но они немного выскочили вперед, так, что ведущий оказался последним. Тут его "фоккер" и подловил, но все закончилось почти благополучно: немец пробил только колесо и отбил полгондолы шасси. Истребители прикрытия завязали с ними бой. Командир эскадрильи оказался без ведомого (его щитом был испанец), подбили, пошел на посадку в поле, у земли его преследовали два "фоккера" и, наверное, добили. Жаль, Ганичкин — хороший парень, давно воюет. Неужели погиб?
Сегодня меня едва не таранил молодой летчик — первый вылет.
Случилось! Стрельченко полетел пьяный и погиб.
11.12.43 г.
Сегодня наш полк сделал 2 вылета на Грибенки. Я летал утром, вел второе звено. Около цели, за 200 метров, нас встретили два "фоккера". Скорее всего сидели на площадке «подскока». Пристроились сзади, снизу начали атаковать моих ведомых. Левому отбили кусок элерона и часть руля поворота. Ранили в ногу стрелка. Летчик Колигин сразу же ушел под меня и выскочил вперед. Правый ведомый Аверьянов попал под огонь другого истребителя, ранило стрелка Сентебова. Аверьянов стал уходить в облака, его снова атаковали и сильно повредили фюзеляж. Но он смог возвратиться домой. Правда, был на волоске от гибели. Это его пятый вылет.
12.12.43 г.
68-й боевой вылет. Первый раз водил на задание группу самостоятельно. Шесть экипажей. Летали под Грибенки. Бились с истребителями. Одолевают самые неприятные чувства, пока не повернешь от цели на свою территорию. При подлете к цели даже их истребителей больше боишься. Иное дело — при отходе. Появляется азарт боя, тем более если самолет немца окажется впереди.
До линии фронта погода была ясная, на вражеской территории — облачность 400-500 метров. Повел группу к цели за облаками. Толщина слоя — 100-200 метров. Бомбы у нас были по 100 кг, с мгновенными взрывателями. Их можно бросать с высоты не ниже 300 метров. Над Грибенками пробили облачность, сбросили «груз», постреляли по пехоте — и домой. Севернее Грибенок, километрах в 5-7 от линии фронта, у немцев есть посадочная площадка «подскока» для истребителей. Почти каждую группу встречают. Сегодня прошли прямо над этой площадкой. Истребители взлетели и сразу же пошли в атаку. Некоторые даже не успели шасси убрать. Моего левого ведомого два раза атаковал "фоккер". Пробил оба колеса. Мой заместитель, правый ведомый Коломийцев выскочил вперед. Ме-109 зашел ему под хвост и атаковал. Я перед его носом дал заградительную очередь из 4-х стволов. Немец отвалил влево. В это время зенитки дали заградительную очередь. Я залп перескочил и пошел за Ме-109, дал по нему еще несколько коротких очередей. Он ушел на бреющий полет, с левым разворотом. Я за ним и опять стреляю. Наверное, снарядов 100 и полтысячи пуль на него израсходовал. Но немцы — не дураки, не подпускают близко и на удобную позицию. Правда, страха на них нагнали. Дерзость проявили. Ведь штурмовику бороться с истребителем непросто. У них скорость в 2 раза больше. А маневренность! У нас попадаются такие машины, что с большим усилием приходится давить на ручку, чтобы развернуться. Пехота вылезла из окопов и наблюдала всю эту карусель.
Кстати, у Берегового есть и личная встреча со 190-ми:
— Двадцать второй! — настойчиво повторяет в эфире бас. — Уходите на аэродром!
— Вас понял! — коротко отзываюсь я. — Увожу группу!
Перестроив штурмовики, вывожу их из боя. Фашисты не преследуют. Видимо, вверху у них сейчас опять хватает забот. Какое-то время идем молча.
— Кто там... ну, в поле? — спрашиваю наконец я. — Шурик?
— Он! — глухо отзывается в наушниках голос Лядского. — «Мессер» откуда-то сбоку на него выскочил. Видно, прямо в кабину, в фонарь, сволочь, угодил!..
И тут я увидел, как слева от меня блеснули на солнце два пестро размалеванных фюзеляжа. «Лавочкины» догоняют, — мысленно отметил я. — Из группы прикрытия, [50]
Видно, окончательно разделались с немцами. Теперь порядок: доведут до линии фронта».
Вдруг на какую-то долю секунды меня кольнуло ощущение не осознанной до конца опасности, и тут же машину резко встряхнуло. Пулеметная очередь одного из «фоккеров», которых я принял за истребители прикрытия, добросовестно прошила мне фюзеляж. Машина сразу же загорелась. Отвернув резким маневром от второго «фоккера», я стал уходить в сторону. «Вот тебе и «лавочкины»! Черт бы ее побрал, эту дурацкую раскраску! — подосадовал я. — Сейчас нагонять станет, чтобы еще раз долбануть...» Но в этот момент пришел на выручку кто-то из ведомых. Подскочили и остальные машины группы: «фоккерам» теперь было не до меня.
Сам я, впрочем, уже был выбит из игры. Мотор работал с перебоями, машина теряла скорость, и вскоре я остался один, потеряв из поля зрения свою группу. Попробовал сбить пламя воздушным потоком, однако поврежденная машина слушалась плохо: по всему чувствовалось, что двигатель в любую секунду может отказать. Оставалось только перетянуть на горящей машине линию фронта.
Но кабину заволакивало дымом, в горле першило, душил кашель, из глаз катились едкие, слепящие слезы... В довершение пришлось закрыть форточки фонаря, иначе огонь мог бы перекинуться с капота внутрь кабины. Доступ свежего воздуха окончательно прекратился. Дым становился все плотнее, гуще, и сквозь него уже почти нельзя было разглядеть приборную доску. А пламя снаружи все разгоралось и разгоралось: оно уже перекинулось назад, за бронеспинку, туда, где сидел стрелок.
— Как там у тебя, Петр Михалыч?! — давясь кашлем, крикнул я. — Терпишь?
— Терплю пока! — отозвался стрелок. — Ноги вот только... ноги жжет... прямо спасу нет!
Я промолчал. У меня самого положение было не лучше. Металл обшивки накалился так, что не тронуть рукой. А в кабине, как в печке, дышать совсем нечем.
И все же главная опасность таилась в другом: огонь вот-вот мог добраться до бензобаков — и тогда машину в любой момент могло разнести в куски. Ананьев это хорошо понимал. Но что было делать? Передовую мы еще не перевалили, под крылом — немцы; выбрасываться с парашютом — значит попасть в плен.
Нет, твердо решаю я, только не это! Лучше сгореть вместе с машиной, лучше взорваться... [51]
В наушниках слышатся стоны Ананьева, слышно даже, как он скрипит зубами...
— Как, Петр Михалыч? Терпишь? — вновь хриплю я, понимая, что мой вопрос бессмыслен, но нужно подать голос, подбодрить, хоть что-нибудь, да сказать: вдвоем всегда легче. — Терпишь, Михалыч?!
— Невмоготу больше... сапоги... Сапоги горят!
— Лес по курсу видишь?
— В-вижу...
— Там уже наши, понял?.. А внизу немцы, понял?.. Дотянем мы, обязательно дотянем, понял?..
В ответ не донеслось ни слова. Рация молчала.
До опушки леса, где начинались наши позиции, оставалось совсем немного. Но мотор захлебывался и едва тянул. Стиснув зубы, я старался выжать из него всё, что можно.
Внезапно каким-то шестым чувством осознал, что ждать больше нельзя: катастрофа произойдет с секунды на секунду. Глянул сквозь клубы дыма вниз — до разделяющей окопы широкой ничейной полосы несколько сот метров.
Скомандовал:
— Приготовиться к прыжку! — И стал отсчитывать вслух: — Раз... Два....Три... Четыре... Прыгай!
Ананьев перевалился за борт.
Еще секунда — чтобы отбросить назад форточки, поставить фонарь на защелки, отстегнуть ремни... Все!
Вырвав кольцо парашюта, успел краем глаза заметить, что окопы немцев уже позади.
Приземлился я в неглубоком овражке, как раз посередине нейтральной полосы. И сразу со стороны немцев заухали минометы. Наши тоже не заставили себя ждать. Одни стремились накрыть экипаж взорвавшегося самолета, другие — этому помешать, подавить батареи противника. Дуэль из-за двух человек разгорелась не на шутку.
http://militera.lib.ru/memo/russian/beregovoy/01.html
А вообще живучесть дело очень вероятностное:
С одной стороны:
Характер поражений конструкции штурмовика Ил-2 зенитными снарядами калибра 20 мм практически ничем не отличается от таковых при попадании 20-мм снарядов немецких авиационных пушек.
http://www.23ag.ru/html/il2_page_31.html
Соответственно:
Обследование 184-х бронекорпусов одноместных самолетов Ил-2, попавших в период зимы 42-го - весны 43-го на разделочные базы НКАП, проведенное в ЦНИИ-48, показало, что 71% попаданий в бронекорпуса, относящиеся к поражению от истребителей противника, приходятся на долю поперечной бронеплиты и только 29% - на продольную броню, причем подавляющее число попаданий соответствует атакам истребителей противника почти строго в хвост (до 20° от продольной оси самолета по горизонту и до 3-5° в вертикальной плоскости).
Бронекоробка Ил-2, как показал опыт боевых действий, а позже и полигонные испытания, не спасала его от разрушающего действия как 20-мм фугасных снарядов немецких авиационных пушек, так и крупнокалиберных немецких пулеметов.
Для вывода штурмовика из строя было достаточно: одного попадания 20-мм фугасного снаряда немецкой авиапушки в любую часть мотора с дальности не более 600 м (размеры пробоин в бронекапоте в некоторых случаях достигали 160 мм в диаметре); одного попадания снаряда в передний или задний бензобак (размеры пробоин колебались от 20-25 мм до 70-90 мм): одного попадания в верхнюю часть бронекабины (нижняя часть, как правило, не поражалась), размеры пробоин при этом достигали величин 80-170 мм в поперечнике.
http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html
а с другой:
Боевой опыт и полигонные испытания показали, что для поражения штурмовика Ил-2 в среднем было достаточно 1 -2 попаданий снарядов калибра 37 мм.
При этом одно попадание 37-мм снаряда в консоль крыла, в любую часть мотора, в передний и задний бензобаки, в кабины летчика и стрелка, а также в фюзеляж самолета выводило последний из строя. Для вывода штурмовика из строя путем поражения центропланной части крыла необходимо было обеспечить 2-3 попадания 37-мм снарядов. Попадание снарядов калибра 37 мм в киль, элерон, стабилизатор, рули высоты и поворота разносили их в клочья, вызывая падение самолета.
http://www.23ag.ru/html/il2_page_31.html
По ссылке есть фотография Ил-2 получившего 37-мм снаряд в центроплан
И он тоже один из ста! Блин ну почему у Вас нет уважения к погибшим!Неправда, упоминаемый Лядский тоже выжил
[/i]
Нельзя так дорогие товарищи!
Я просто хочу вот вас обоих спросить! (Громкий мат)Вы что считаете что в реале на Иле халява была летать! :mad: Какого рожна пишете, то не правда да, это не правда, а было вот так и так! Прав(громко матом) таких не имеете! Тотже самый Береговой в морду бы Вам дал за такие слова, и за погибших товарищей!
Простите, но их уже двое из 100.
Правил арифметики ещё никто не отменял, и количество погибших летчиков, оттого что Лядский выжил, не удваеваеться к счастью(даже если вам так удобнее).
Вы, наверно, хотели спросить почему у вас нет к ним уважения, но опечатались слегка?Блин ну почему у Вас нет уважения к погибшим!
Отвечаю - не знаю (хотя догадываюсь).
Как вы нам только что доказали - можно.
Цитаты будут? Или спишем на ваш дешёвый треп?
А почему вы ругаетесь матом и решаете за Берегового, что бы он сделал?
И какого рожна пишете, то не правда да, это не правда, а было вот так и так?
Почему вы считаете что я цитируя Берегового и Лядского не уважаю их, а вы, занимаясь здесь дешёвым трёпом - их уважаете?
Крайний раз редактировалось badger; 03.12.2004 в 18:01.
Ну вот и он - апофеоз любой длинной темы на этом форуме....А как все хоррошо начиналось. Но пришел Киммериец и задел всех за живое...
Дурак вы ейбогу это уже двое из 200 и именно за ваши такие подсчеты вам бы в морду и дали
Ваши права
Ответить с цитированием