Обсуждение интервью с Сергеем Долгушиным

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

==Василий, я начинаю сомневаться в том, что Вы - независимый историк.==

Это Ваше право уважаемый. Мне честно говоря все равно начали вы или кончили... :-) Главное что я пока сам еще не начал сомневацца в этом
:-) А остальное пока я не увижу основательных доводов давайте будем считать пустой демогогией. А теперь давайте посмотрим на Ваши доводы.

==Вообще ощущение, что Вы пишете где-то из годов так 1990-х, с смого гребня волны антисоветской истерии.==

Очучения обычно получают в послети или в случае вроде того который описывал Петросян в процессе полета с моста и встречи с баржей :-)
Кажется он называл это "НЕ-ПЕ-РЕ-ДА-ВА...-ЕМЫЕ... АЧУЧЕНИЯ..." :-)

==Видимо это специфика региона в котором вы проживаете.==

Видимо Вы не помните уважаемый что я уже писал о "специфике региона в котором мы проживаем" :-) Может я писал об этом не на этом форуме?
Ладно напомню... "Специфика региона в котором мы проживаем" чем то похоже на специфику Нью-Йорка к примеру. Знаете чем любят хвастацца ньюйорцы? Тем что большинство из них это переселенцы из старого света... причем со всего света... И они называют это "плавильным котлом в котором перемешаны разные культуры всевозможных свободолюбивых народов". Это чтото вроде Одессы.
Но мы помимо всего прочего находимся еще и на перекрестке Европы между Объединенной Европой, "Вильной Украиной" и Российской... (пардон чуть не сказал "империей" хотя чтото в этом всетаки есть :-))
федерацией.
Так вот у нас живут большой и дружной семьей:
- белорусы,
- русские,
- поляки,
- украинцы,
- евреи,
- татары
- и протче и протче и протче...
У нас раз в году даже проводицца праздник города на который даже съезжаются гости из соседних стран называется он "Фестиваль культур народов" или чтото вроде этого. Где город делится на кварталы в каждом их которых различные народы демонстрируют свою культуру:
- песенную,
- танцевальную,
- кулинарную,
- народную одежду,
- культуру общения и т.п.

Так вот все это и обязывает меня прислушивацца не только к мнению "Срашего брата" из Российской... пардон федерации, но и к мнению других людей проживающих как у нас так и по соседству и это мнение (тех же к примеру поляков, украинцев и прибалтийцев) бывает зачастую в корне расходицца с великодержавными амбициями российского "Старшего брата".
Надеюсь я достаточно популярно объяснил Вам "специфику нашего региона"? При всей моей тупости зашоренности и неначитанности?

==Видимо так получилось, что Вам доступна только та литература, которая крайне тенденциозно освещает события тех времён.==

А вот об этом мы поговорим в моем следующем посте

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

... Я не видел показательного пилотажа 109-го, но как летали И-16 на параде в 35-39гг видел. Очень резво летали. И петля энергичная такая получалась.

А Вы знаете коллега кто именно из наших пилотов выполнал на этих парадах пилотаж на И-16?
Я тут вспомнил что когда был в гостях у "Барона Евграфыча" Федорова то он мне хвастался что вплоть до его отправки в Китай (и кажется по возвращению из Китая тоже) он не пропустил ни одного парада участвую в них именно на И-16 насколько я себе представляю.
И я думаю вопросы которые вы здесь задавали следовало бы задать самому Федорову. Я могу вам даже его московский телефон дать.
А еще лучше было бы записать его слова на диктофон.
Так вот я думаю Федоров полностью поддержал бы вас потому как он не только участвовал на парадах на Ишаках но и воевал на них в Испании (это отдельная тема - у меня есть аудиозапись моего интервью с ним и его рассказа об этом) а после этого еще и испытвал их.
Он и сейчас по пальцам пересчитал все достоинства, недостатки и задержки пулеметов И-16. Память у него отличная.
Просто нужно взвешенно подходить к его словам как выражается товарищ Путин "отделяя мух от котлет" :-)

[DDD]

2DDD: Если бы, да кабы...Я вот думаю, что если б Голубеву хватало упреждения для пулеметов - так он ими бы и воспользовался.Это вам не "самый реалистичный" симулятор, в котором можно шкасом выбить мессу тяги с 800 м
Насчет того, "как ишак крутил петлю" - а причем, собссно?

В самом деле? Полез бы крутить петли с РСами под крыльями? :p

[DDD]

А Вы знаете коллега кто именно из наших пилотов выполнал на этих парадах пилотаж на И-16?
Я тут вспомнил что когда был в гостях у "Барона Евграфыча" Федорова то он мне хвастался что вплоть до его отправки в Китай (и кажется по возвращению из Китая тоже) он не пропустил ни одного парада участвую в них именно на И-16 насколько я себе представляю.
И я думаю вопросы которые вы здесь задавали следовало бы задать самому Федорову. Я могу вам даже его московский телефон дать.
А еще лучше было бы записать его слова на диктофон.
Так вот я думаю Федоров полностью поддержал бы вас потому как он не только участвовал на парадах на Ишаках но и воевал на них в Испании (это отдельная тема - у меня есть аудиозапись моего интервью с ним и его рассказа об этом) а после этого еще и испытвал их.
Он и сейчас по пальцам пересчитал все достоинства, недостатки и задержки пулеметов И-16. Память у него отличная.
Просто нужно взвешенно подходить к его словам как выражается товарищ Путин "отделяя мух от котлет" :-)

Конечно знаю кто крутил - "красная пятерка", Евграфыча там не было, хотя может я запамятовал - надо будет еще раз посмотреть.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Конечно знаю кто крутил - "красная пятерка", Евграфыча там не было, хотя может я запамятовал - надо будет еще раз посмотреть.

Посмотри пожалуйста - а я поищу дословно слова Евграфыча о парадах.
Старина мог и ... как это порусски... вобщем это может вполне быть и его очередной "охотничьей байкой" которыми он очень любит пичкать недалеких "охотников за сенсациями".

[DDD]

Ну а где собсно само интервью с Долгушиным? Человек-то он интересный, много чего порассказать бы мог. Он сейчас жив?

[DDD]

В пятерку входили тов.Рычагов, Супрун....и ......и еще кто-то.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Продолжение интервью с Долгушиным будет позже - когда он в октябре вернется в Москву и в случае если я найду спонсора который оплатит мне дорогу - до москвы и назад и проезд по Москве потому что жилье у меня на самом юге - возле развалившегося аквапарка а Долгушин живет в нескольких остановках троллейбуса от Сокола - на самом севере Москвы.
Внук Долгушина Денис до моего приезда в середине мая сам к своему деду не ходил - к Долгушину даже родственикам проблема попасть, а не то что историкам или журналистам, но я нашел подход и к нему и к его родственикам. А вот корреспондентке "Вашингтон стар" чтоли Федорович говорит отказал :-) Чевото не любит он америкосов :-)
Мы очень тепло и по деловому побеседовали с Долгушиным (я даже взял с собой своего московского друга - студента-юриста Ваньку Моисеева - так и сказал ему - показать ему живую легенду). Не знаю что он запомнил из нашего двухчасового разговора, но возможно что нибудь он сможет подтвердить из моих слов. А вот записать на аудиокассету Долгушина у меня не получилось по техническим причинам, так что в этом плане мой визит к нему был крайне неудачным
Но кое что я запомнил и Долгушин нарисовал мне схему объектов в районе его аэродрома.
Так что доказательств своих слов увы привести не могу
Хотите верьте, хотите - нет.
Только что вернулся из Москвы от Долгушина. Он сказал что при штурмовке утром 22 июня их немцы атаковали 2 раза:
- тройкой
- шестеркой Ме-109
обстреливавшими ИЗ ПУЛЕМЕТОВ стоянки И-16 из пулеметов на пологом пикировании, а на выходе из пикирования сбрасывали из кассет бомбы-лягушки.
Так что:
- либо они берегли свой небольшой боекомплект пушек (на случай если бы наши истребители поднялись и вступили в бой с ними в составе всего полка, как в конце концов оно и вышло и 6-ка немцев предпочла уйти),
- либо это были те самые Ме-109Е в облегченном варианте для нашего театра военных действий, со снятыми пушками.
К великому сожалению записать на магнитофон слова Долгушина мне не удалось по техническим причинам но мы договорились с Долгушиным что в октябре когда он вернется в Москву, он будет ждать меня чтобы продолжить наш разговор.
А поговорить нам еще осталось ой как много о чем.
Ну и еще я показал ему карту района Нового Двура которую распечатал для него его внук Денис и попросил его попробывать сориентироваться на ней.
По карте он признал только ж/д станцию и сам н/п Новы Двур.
Всё остальное на карте мы не нашли потому что Денис промахнулся при распечатке и на карту не попала территория на которой находились:
- здание-усадьба имения, в котором находился штаб полка,
- сам аэродром-поляна напротив усадьбы,
- запруда на берегу которой стояли их палатки,
- липавая аллея через которую они бежали от палаток на аэродром
- деревня или хутор недалеко от их палаток из домов которой по нашим палаткам немцы стреляли чуть ли не из пистолетов при уходе полка.

Но еще нужно дать поправку на то что местность после войны изменилась, а карта эта довольно современная.
Так что когда Долгушин не смог сориентироваться на ней он нарисовал схему того как ему запомнилось расположение объектов в районе его аэродрома.
Я в ближайшее время сканирую эту схему и опубликую её в сети.
Схема получалась очень интересная и уникальная.
Больше материалов в сети по этому аэродрому я не обнаружил.
Интересно было бы поискать не оставили ли своих рассказов об этих событиях:
- Якушин,
- Николаев,
- Уханёв,
- комиссар полка (Долгушин помнит его фамилию но на магнитофон она не записалась),
- и другие уцелевшие после войны летчики этого полка.

=======================================================

А вот какой интересный ответ я откпапл в архиве форума ВИФ2НЕ от сына пилота 123 ИАП Жидова:

123иап 11сад
--------------------------------------------------------------------------

От утренних бомбежек не потерял ни одного самолета. 4 дня воевал на И-153, и конкретно воевал.
Фраза о небоеготовности летчиков из-за переучивания на новый тип, дажже с сылкой на источник, лабуда - и в 123-ем полку было 19 (20) Як-1, но они были необлетаны, полк полностью укомплектован, а и-153 даже на 5-10 сверх комплекта...

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

И еще интересная реплика Амиатишкина из архива ВИФ2НЕ

Цитата моего интервью с Долгушиным:
>VI. Тимошенко перевел в декабре 1940 г. весь командный состав, кто не отслужил 3 года, как солдат на казарменное положение – это какой моральный урон! А в прибалтике: всех постригли и по настоящему в казармы на двухъярусные кровати! Все это моральный ущерб»!

>БАРДОВ: «А как вы тогда отнеслись к этому тогда, будучи молодым летчиком»?

>ДОЛГУШИН: «Сам понимаешь… А вообще:
>- кто женат – отправили жен к своим в Союз,
>- а нас (холостяков – В.Б.) – как жили в своих комнатах в гостиннице в Лиде – так жить и остались и разницы никакой мы не испытывали, особенно для меня и других холостяков.
>Но это все - моральный ущерб»!

Амиатишкин: А как летчикам - объяснили, что такой приказ может поднять боеспособность? Например сократить время вылета в разы?

Ответ Долгушина пожалуй будет в стиле: а что тогда летчикам вообще объясняли то? Кроме постановления ТАСС о том что немцы наши союзники и лучшие дрзуья и сбивать их нельзя не в коем случае :-)
Приказы в армии и в авиации в том числе вообще не обсуждают а выполняют... как правило :-)
Интересно угадал я или нет - надо будет спросить через внука у Долгушина :-)

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

В пятерку входили тов.Рычагов, Супрун....и ......и еще кто-то.

Ну чё узнал кто еще входил в енту пятерку? :-)
Я оцифровал воспоминания и Федорова и Долгушина и Попкова и Фёдоров говорит по этому поводу что из всех воздушных парадов он пропустил только один из за того что был за границей (по видимому в Китае).
Как нибудь попробую выложить эти аудиофайлы.

[SaVaGe]

Василий тебя как раздирает перевести все темы на Фёдорова.
С какого хрена ты в посте про Долгушина переехал на Фёдорова ???.
И где само интерьвью Долгушина.??
Ты кайфуешь чтоль от перепидаливания всех тем на Фёдорова ?
это уже похоже на прерсонел паранойю.
Не морочь людям голову
...Брось свои иносказанья
И гипотезы святые
На проклятые вопросы
Дай ответы нам прямые...

Это гейне поэма Ядерная война

И послескрипт
Василий надо ещё Фёдорова привязать к папанинцам перелёту Леваневского типа он только и спасся, К сталинским маршрутам ,всему авиалендлизу испытаниям кобры яков мигов и-185 (180) и проч да забыл ещё его бои на би-1 нужно осветить.Всё это хочетсяуслышать(увидеть) втвоём изложении.
Можешь начать с полёта Гагарина и Сергеева ну и плавно перейти к предмету

[simsim]

Иван Евграфович Фёдоров никогда не входил в состав "красных пятёрок", выполнявших пилотаж на авиационных праздниках в Москве.
В 1940 году, на открытии ДК в городе Чкаловске (на родине В.П.Чкалова), лётчики-испытатели Горьковского авиазавода выполняли пилотаж на пяти серийных И-16. Вот там И.Е.Фёдоров был. Правда, закончился этот полёт хреновато: один лётчик разбился...
И.Е.Фёдоров никогда на И-16 в Москве пилотаж не крутил.
Байки это его очередные...

[Fierce]

Василий тебя как раздирает перевести все темы на Фёдорова.
С какого хрена ты в посте про Долгушина переехал на Фёдорова ???.
И где само интерьвью Долгушина.??
Ты кайфуешь чтоль от перепидаливания всех тем на Фёдорова ?
это уже похоже на прерсонел паранойю.
Не морочь людям голову
...Брось свои иносказанья
И гипотезы святые
На проклятые вопросы
Дай ответы нам прямые...

Это гейне поэма Ядерная война

И послескрипт
Василий надо ещё Фёдорова привязать к папанинцам перелёту Леваневского типа он только и спасся, К сталинским маршрутам ,всему авиалендлизу испытаниям кобры яков мигов и-185 (180) и проч да забыл ещё его бои на би-1 нужно осветить.Всё это хочетсяуслышать(увидеть) втвоём изложении.
Можешь начать с полёта Гагарина и Сергеева ну и плавно перейти к предмету

LOL!

[Wotan]

В том, что Тимошенко перевел в декабре 1940 г. весь командный состав и солдат на казарменное положение была офигенная логика. Где то читал что в некоторых новых полках, в которых пилоты и техники квартировали в городах вдали от аэродрома, на сборы по тревоге уходило не менее двух часов. То есть говорить о какой-то боеготовности не приходилось. А Долгушин в то время парень молодой, и понятное дело любой зажим кажется «моральным ущербом». Оффтоп небольшой, в армии на тактики, когда нас спрашивали как малой группой вывести из строя тот или иной аэродром, многие отвечали- пробраться и взорвать взлётку, другие взорвать самолёты, а всё оказалось до банального просто, у «них» как и у нас специальный автобус собирает в городе техников, но его мы пропускаем, а вот позже едет автобус с лётчиками на который и устраивается засада, это конечно я так, примитивно описал, там много своих нюансов, включая то если лётчики добираются на аэродром на своих машинах и т.д. Но в общем-то из этого можно понять что приказ Тимошенко не был какой-то дурью.
Василий, я тебя уже спрашивал, но всё равно не нашёл, есть ли где-то полный вариант интервью с Долгушиным? И удачно ли съездил в Москву?
С Уважением.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Итак, попа-рядку...

==В том, что Тимошенко перевел в декабре 1940 г. весь командный состав и солдат на казарменное положение была офигенная логика. Где то читал что в некоторых новых полках, в которых пилоты и техники квартировали в городах вдали от аэродрома, на сборы по тревоге уходило не менее двух часов. То есть говорить о какой-то боеготовности не приходилось. А Долгушин в то время парень молодой, и понятное дело любой зажим кажется «моральным ущербом». Оффтоп небольшой, в армии на тактики, когда нас спрашивали как малой группой вывести из строя тот или иной аэродром, многие отвечали- пробраться и взорвать взлётку, другие взорвать самолёты, а всё оказалось до банального просто, у «них» как и у нас специальный автобус собирает в городе техников, но его мы пропускаем, а вот позже едет автобус с лётчиками на который и устраивается засада, это конечно я так, примитивно описал, там много своих нюансов, включая то если лётчики добираются на аэродром на своих машинах и т.д. Но в общем-то из этого можно понять что приказ Тимошенко не был какой-то дурью.==

Чтож соглашусь, но тогда возникают 2 резонных вопроса:

- если эта затея такая распрекрасная - почему наши сегодняшние авианачальники не претвореют ее в жизнь? К примеру наши беларусские или российские либо украинские?! Хартман к примеру когда его поставили командиром первой в Германии части реактивных истребителей - шёл как раз по такому пути (и правильно делал) :-) Только его начальство ему быстро за его художества по шапке дало и на заслуженный отдых отправило если память мне не изменяет :-)

- если Вы скажете что тогда же мол обстановка была обязывающая к приведению авиации в повышенную готовность, то какие тогда могут быть разговоры о "мирной жизни" и т.п.?!

Я же склонен придерживаься версии Резуна и Бунича о том что серьезно ни о какой обороне тогда руководство ВВС и их руководство тогда не думало, о чем хорошо свидетельствуют и результаты тех событий.

==Василий, я тебя уже спрашивал, но всё равно не нашёл, есть ли где-то полный вариант интервью с Долгушиным?==

А пока Долгушин и я еще живы полного варианта интервью с ним и не будет - он пригласил меня в гости в октябре продолжить наше общее дело - разобраться в истории с его полком и довести наше совместное расследование тех событий до широкой общественности.
Так что у меня есть аудиозаписи + доп. материалы но "полным вариантом" это называть еще рано.
Кстати все аудиоинтервью с Долгушиным я оставил Артёму Драбкину для публикации их у него на сайте "Я помню" - "Ай ремемба.ру", но Артём сказал что платит за хостинг из своего кармана и публикация аудиороликов ему не по этому самому карману - слишком дорогое удовольствие. Так что мне осталось предложить ему только опубликовать текстовые расшифровки рассказа Долгушина с тех аудиофайлов.

== И удачно ли съездил в Москву?==

Ну об этом я писал уже выше - кое в чем очень удачно, а кое в чем и очень неудачно. С Долгушиным встретился и пообщался пару часов и привез от него схему его аэродрома которую он нарисовал мне но записать на диктофон его рассказ мне не удалось.
А с Попковым и Федоровым встретиться не удалось потому что когда мне наконец удалось дозвониться до них, оказалось что они собираются в дорогу - по дачам, санаториям и т.п. и их супруги сказали мне что привет им передадут а вот в гости они меня ждать будут уже не раньше сентября.

Ну и удалось встретиться с сыном комиссара 213-го полка кинодраматургом Валентином Черных (полк Долгушина 22 июня прикрывал с воздуха мост через Неман по которому двигались войска на помощь к полку Черных державшему двое суток оборону в лесу на Августовском канале южнее самого острия Сувалского выступа).
И удалось немного заработать денег на которые я купил себе просто сказочную цифровую видеокамеру JVC германской сборки, на которую теперь смогу записывать и Черных когда в июле он приедет к нам в гости и летчиков если смогу выбраться к ним осенью или позже.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

==Иван Евграфович Фёдоров никогда не входил в состав "красных пятёрок", выполнявших пилотаж на авиационных праздниках в Москве.
И.Е.Фёдоров никогда на И-16 в Москве пилотаж не крутил.
Байки это его очередные...==

Спасибо Андрей! Именно это и и хотел уточнить.

==В 1940 году, на открытии ДК в городе Чкаловске (на родине В.П.Чкалова), лётчики-испытатели Горьковского авиазавода выполняли пилотаж на пяти серийных И-16. Вот там И.Е.Фёдоров был. Правда, закончился этот полёт хреновато: один лётчик разбился...==

Кстати он весьма колоритно описал мне эту историю. Она должна быть у меня записана на компакт-диске в виде аудиофайла. Надо будет ее как нибудь поискать. Он действительно говорил что один из его напарников разбился из за того насколько я помню что они совершали пилотаж на предельно коротких дистанциях а тот летчик еще и поэкстремальничать решил. Ну и мол и доигрался.

И еще - мне написал один парень - спрашивает нет ли у меня координат Ивана Бабака? Может подсказать кто нибудь?
Если что пишите мне на мыло karaya-1@mail.ru

[Bykov]

OMG, Иван Бабак умер 24 июня 2001 года, почти 4 года назад...
Знать бы надо такие весчи "историкам"...

[Victor Ezergailis]

Полностью поддерживаю Птица. Только что сам хотел об этом попросить.
...
На этом думаю стоит поставить точку в определении наших полит.ориентаций и заняться делом - т.е. Сергеем Долгушиным и тем, что принято считать о его полку у наших официальных историков, поставивших все с ног на голову, как вы уже начали убеждаться из моего скромного исследования.

Нет уж, Василий! Тут Вы, пожалуй, не правы. Вам-то хорошо, Вы делом заняты, а мне каково? Верить или не верить предателю Резуну? Дело в том, что я, к несчастью, верю только в непорочное зачатие. Все прочее, хоть и с трудом, доказуемо.

Но во-первых, спасибо Вам за Вашу работу, которую трудно недооценить.

Во-вторых, читая Ваших горячих оппонентов, так и хочется воскликнуть: - Ребята, не надо ругаться матом: в русском языке до..я всяких РАЗНЫХ пи..тых СЛОВ!

Хотелось бы напомнить, в часности, потерявшемуся где-то Клустеру, что исстари в науке ( в и.ч. независмой исторической) существовало два основных метода, кажется выражаемых непонятными нерусскими словами Анализ (не путать с анальным) и Синтез (ударение на первом слове). Но могу с терминами и напутать. Одно (второе) предполагает копание в калибрах пушек и пистолетов. Другое - отчего калибры те, а не другие.

В отношении к ПРЕДАТЕЛЮ Резуну: можно сколько угодно обвинять его в наковыривании изюму из булки. Он вам ответит тем же.

Но скажите на милость, в каком году распустили 3й Интернационал и какие были его задачи? Обладатели странных авиапозывных (представляете себе Покрышкина в 1943: - Ахтунг, ахтунг! ЛостКлустер (или Балу) ин дер Люфт!!!) может быть и припомнят славное коммунистическое историческое прошлое, а молодым, не
испытавшим пионерско-комсомольской юности, напомню: 3й Интернационал, распущенный, дай Бог памяти, в 1943 году дедушкой Сталиным имел задачей, завещанную дедушкой Лениным Мировую Революцию. А дедушка Троцкий, убитый спецтопором для лазания по горам, путался под ногами у дедушки Сталина, не давая всем к этой исторической миссии как следовает подготовится.

Вот от туда-то, по моему хумблому (humble), выражаясь научно, опиниону и растут ноги у разгрома за одну неделю всех четырех армий Западного (с 21.06.41) ФРОНТА. А не из книжек ПРЕДАТЕЛЯ Резуна-Суворова.

Кстати, кто-то сказал, что во-время предать, это не предать, а предвидеть. Дай нам Бог больше всяких предателей, разнообразных и хороших, призывающих ДУМАТЬ. А про веру я уже сказал.

И последнее про КОММУНИСТОВ. Тут на форуме про них разное писали. Я помню, в разгар гласности и перестройки по молодости шокировал свою ленинградскую тетушку, в присутствии ее внуков выдав ей, что коммунисты должны висеть на фонарных столбах. Увидев ее испуганное лицо, пришлось добавить, что не всякий коммунист - сволочь, но кажлая сволочь - коммунист. И вообще, не каждый рядовой член партии может считать себя настоящим коммунистом, а только от секрeтарей парткомов (и то не всех) да выше, и плюс редкая отпетая мразь из рядовых членов партии. Надеюсь, этим я Покрышкина и прочих честных участников ВОВ, (включая моего отца, члена ВКПБ с 1943 г., проползавшего в разведроте два года на брюхе по Калининским болотам) отделил от "членов" политбюро достаточно явно.

Хорошая была, в общем-то идея, жаль исполнители хреновые попались.

И не надо ругаться по поводу политики на форуме. Как говорили классики - политика есть концентрированное выражение экономики. А после провала идеи Мировой революции - ничего кроме экономики (и болтуна Зюганова) и не осталось. Даже Российскрго авиапрома.

[Victor Ezergailis]

Прошу прощения за длинную цитату "предателя". Я подписываюсь под каждым его словом:

"... С тех пор (после Брежнева-VE) никакой официальной истории войны у нас нет, несмотря на то, что это была самая страшная и самая кровавая война в истории человечества. Удивительно: война как бы "великая" и даже как бы "отечественная, но история у нее почему-то неприличная. А приличную написать не выходит. Если вместе сложить все книги о той войне, то вершины штабелей, следуя законам физики, покроются снегом и окутаются туманом, по склонам с вершин поползут ледники. Сложить книги вместе, может быть, и удалось бы, но вот складная история из всех этих книг никак не вырисовывается, не выписывается, несмотря на полувековое старание многотысячных ученых коллективов, табунов писателей, режиссеров, агитаторов, пропагандистов, несмотря на истраченные миллиарды рублей и долларов.

Такая ситуация начинает беспокоить даже самых твердокаменных коммунистов. Герой Советского Союза писатель В.В.Карпов:"Грустно и непонятно другое. В России до сих пор нет подлинной и правдивой Истории Отечественной войны, хотя скоро будем отмечать 60-летие Великой Победы" ("Литературная газета", 2004, №17).

Владимир Владимирович Карпов, предрекаю: история войны, которую вы называете "отечественной", никогда не будет написана. Просто потому, что сначала надо изучить явление, а потом делать выводы и давать этому явлению название. А у вас наоборот. Вы сначала придумали название, а потом стараетесь под него подогнать факты. Однако многие факты несовместимы с понятием "отечественная война", они в это название просто не вмещаются, они вопят и выламываются из него. Конфуций сказал: правильно назвать - значит правильно понять.

Предлагаю: давайте не бросаться высокопарными терминами. Правильное название той войне можно будет найти только после того, как будут открыты архивы, после того, как темнота прояснится. После того, как будет написана ее история. Такая история, в которой все стыкуется. Такая история, над которой не будут смеяться. Такая история, от которой не будет вонять враньем.

Если отбросить казенный патриотизм, то ситуация выглядит достаточно просто: два первых в мире социалистических государства рвались к мировому господству. Они были похожими друг на друга, как два тяжелых яловых сапога. Только у одного сапога кончик носка, как и положено, развернут немного влево, а у другого - чуть вправо.

Интересно, что фюреры обоих этих государств ходили в сапогах. Может быть, кто-нибудь придумает более точное название, но пока, за неимением лучшего, предлагаю эту войну назвать Первой Социалистической."

В.Суворов, "Беру свои слова обратно" (Вторая часть трилогии "Тень Победы"), Сталкер, Донецк, 2005. Стр.162-163.

Я считаю считаю эту книгу образцом военно-исторической литературы по аргументированности. Ее антиподом - мемуары Жукова. У моего отца, к его гордости, их несколько изданий. Еще один антипод находится на этом сайте: http://armor.kiev.ua/army/hist/index.shtml

Тех, кто осмелится найти и прочитать выше процетированную книгу, предупреждаю: читать ее трудно. Предварительно уберите все тяжелые и колющие предметы вокруг. Тем у кого нервы ослаблены военно-исторической полемикой на данном форуме совет: поставьте поглубже в холодильник бутылку водки в качестве лекарства от тяжелых мыслей и бессоницы. Предупредите родных и близких о возможности бессвязанных и матерных выкриков.

Требуйте включения книг предателя в школьную программу.

[SaVaGe]

LOL
2 Victor Ezergailis
Эмоционально мдя.
Но где хоть слово в 2 постах о Долгушине.Типа нет нормальной трибуны хоть отсюда крикнуть ???.Или это Ода ВД посвящена , что б он не сник в конец?
Дык приват мессажи для этого есть .Цыкнул на ник и поддержал товарища , приватно так ,не залезая в офтоп по резуну и переосмыслению IIWW и в частности ВОВ.А то ить тут можно и тему с постаментом Тегеранской конференции вспомнить ,типа посему БЕЗ СТАЛИНА или почему БЕЗ СТАЛИНА , и так наофтопить ууууууууу

[Птиц]

Ладно, нафик. Фигнёй помаялись и будя. Бардов это как стихийное бедствие, у РОССов на аирфорс, тут теперь, на вифе, и т.д.
Децкий сад закончился, будем тут копить нормальную инфу.

[LostCluster]

2Victor Ezergailis:
Собственно, после ваших слов: "... во-время предать, это не предать, а предвидеть. Дай нам Бог больше всяких предателей, разнообразных и хороших..." никакого желания дискутировать с вами, или как-то иначе общаться, не возникает.Можете остваться при вашем "хумблом опинионе" на здоровье и превозносить предателей-пидоров дальше.
Желать удачи в столь нелегком деле не буду

[Victor Ezergailis]

LOL
2 Victor Ezergailis
Эмоционально мдя.
Но где хоть слово в 2 постах о Долгушине.Типа нет нормальной трибуны хоть отсюда крикнуть ???...

Исходная тема Бардова называлась:С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике. Обсуждение (в т.ч. Резуна) перенесено чтобы не засорять основную информацию: изложение интервью с участником событий.

Но вы-то (это я собирательно) как раз от сути обсуждения то и отходите, упираясь в калибры и лошадиные силы. Слов нет, это интересно, это мы любим.

А на Резуна достаточно и фыркнуть: тьфу, предатель... Хотя он то и затрагивает ключевой вопрос истории ХХ века, в т.ч. вопрос истории любимых детьми и взрослыми Советских ВВС.

Чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть как деликатно В.Бардов (честь ему и хвала) пытается не обострять тему Резуна на этом форуме. Мол, думающий да поймет, а так, просто обкакают...

А вы: оффтопик... Кричу.

[Victor Ezergailis]

2Victor Ezergailis:
... превозносить предателей-пидоров дальше.
Желать удачи в столь нелегком деле не буду

Да это потому, что вы используете слово "предатель" как примитивный штамп: пригвоздили и будя. Так клеймили "врагов народа" во все времена. И нет пророков в своем отечестве. Не дай бог как бы и вас когда-нибудь так не пригвоздили - не отмоетесь.

А только задуматься (я уже не говорю придти к решению вопроса): кто предал, кому служил, кого предал?

Это вопрос нравственный. А вопросы нравственные стоят в основе всех отношений между людьми, включая экономику, политику и ее крайнюю форму - кровавую.

Пример: россиянин дедушка Ленин с прочими отцами нового современного Российского государства много немецких марок потратил - до сих пор в мавзолее на Красной площади лежит - не предатель. А все хотел с трудящимися нравственные вопросы угнетения оных разрешить. Через Мировую революцию. Вот и долежался до Пентиумов и Интернета.

А Павлов, Копец, Карбышев, Власов, Жуков? Кто из них предатель, а кто -нет?

Сложно все это.

Но без этого не было бы у Долгушина 16 дырок на взлете.

[SaVaGe]

Тю !!!
Да чего уж там .
Я смотрю название темы с подачи бБардова и окромя как ОБСУЖДЕНИЕ интервью с СЕРГЕЕМ ДОЛГУШИНЫМ в названии не вижу. Может чего модераторы тут понацензорили??? А так ваши эмоции ( особенно личные) по восприятию тех событий как то не очень к месту.
Да для меня история той войны началась с калибров и лс, потом пришли люди обслуживающие эти калибры и лс, как мой дед и прочие.(это моё восприятие)
Бо для них это было больше чем техника - это была жизнь.И деда нам недорослям давал по шапке не за орден красного знамени заиграный в песочнице , а за медаль за взятие кенигсберга. Тут он нам приоритеты и расставил.
А тут вдруг резун !!! И всё бы правильно , но ведь его по теме знания авиации того времени можно за локоть хватать через строчку.(ия так думаю в каждой области можно) как прокоментировать постулат , что шкас и ультрашкас сделали только для того , чтобы в европу побыстрее въехать , или про су-2 и пе-8 тема Так ПЗЛ-Р11 можно в стратегическое наступательное вооружение записать можно
времени нет спорить убегаю