О цене самолетов МиГ-АТ и Як-130

[wind]

Является ли F-22 чем-то новым в плане аэродинамики? Нет. У нас очень сильно разочаровались, когда увидели первые фото F-22. Ожидали такое .. ну ТАКОЕ !

- Какое - ТАКОЕ?! Кто сказал, что новое - это самоцель?? :confused:

А амеры не стали рисковать особо и продвигать заумные аэродинамические схемы и прочие всякие реализации, а пошли по проторенной дорожке.

- А вот в этом месте - глубокая неправда, муссирующаяся во всех российских попсовых аэростатьях. Тогда как на самом деле здесь стояла сложнейшая задача совмещения хорошей аэродинамики с обеспечением максимальной геометрии малозаметности. И если сравнить с F-117 - то в этом плане прогресс просто гигантский. Для тех кто понимает...
А попсовую лажу "для широких народных масс" про "тупых янкесов не удосужившихся ничего нового изобрести в плане аэродинамики для F-22", честное слово, - ни один серьёзный человек повторять не станет...

И в итоге вся их доводка свелась к вылизыванию бортового софта без затрагивания элементов планера и широких испытательных программ.

- Но это - просто чушь и вздор. И конструкция планера вовсе не повторяет, например, F-15, а уж время, затраченное на всевозможные испытания - просто уникально большое для создания нового самолёта США! Для сравнения: лайнер Боинг-767 - от момента начала проектирования до взлёта опытного образца - прошло 9 месяцев!

В этом плане у нас, в духе ленинских заветов , задумали произвести революцию в истребителестроении. Да силенок не хватило.
Ведь впервые в отечественной практике, при создании истребителя, сперва создали экспериментальный самолет для отработки отдельных систем.

- А отсталые и жадные янкесы испытывают новые системы на старых серийных самолётах. Ну, ту-пы-е! (с) :p

[101]

- А вот в этом месте - глубокая неправда, муссирующаяся во всех российских попсовых аэростатьях. Тогда как на самом деле здесь стояла сложнейшая задача совмещения хорошей аэродинамики с обеспечением максимальной геометрии малозаметности. И если сравнить с F-117 - то в этом плане прогресс просто гигантский. Для тех кто понимает...
А попсовую лажу "для широких народных масс" про "тупых янкесов не удосужившихся ничего нового изобрести в плане аэродинамики для F-22", честное слово, - ни один серьёзный человек повторять не станет...

И что нового в схеме самолета классической схемы с трапециевидным крылом малого удлинения с двумя разваленными килями? А про "тупых янкерсов" это вы сами начали писать. хотите поговорить об этом?
Наоборот, особо не выпендриваясь амы сделали новый самолет. Изысков особых нет, но технологическая база, на которой они его сделали обновилась, а это очень и очень здорово.

- Но это - просто чушь и вздор. И конструкция планера вовсе не повторяет, например, F-15, а уж время, затраченное на всевозможные испытания - просто уникально большое для создания нового самолёта США! Для сравнения: лайнер Боинг-767 - от момента начала проектирования до взлёта опытного образца - прошло 9 месяцев!

Да, очень веские аргументы. Вот и поинтересуйтесь, сколько лет они уже мурыжатся с софтом бортовым на F-22. А судя по всему скоро с Ады перейдут на С++, т.е. еще затянется срок. И испытания проводятся не самого F-22, а новых методик боевого применения. В том числе с его участием. Плюс снижение финансирования, т.к. начались дебаты в конгрессе о нужности F-22 как такового.

Упомянув про Боинг-767, я надеюсь вы держали в голове те ньюансы, что пассажирский самолет, который будет перевозить несколько десятков-сотен человек, должен пройти серьезнейшие и доскональнейшие испытания, чтобы потом какая-нибудь неучтенная мелочь не развилась в катастрофу. Риск более велик, как с точки зрения человеческих жизней, так и с коммерческой точки зрения. Поэтому этот ваш пример тут ваапсче не причем. Собственно, как тут не причем пример с пассажирской машиной, как таковой, вообсче, ибо я писал про истребители!

- А отсталые и жадные янкесы испытывают новые системы на старых серийных самолётах. Ну, ту-пы-е! (с) :p

На старом проверенном самолете можно испытать какой-нибудь отдельный гидропривод, но смысл? Их и на стендах погоняют будь здоров.
Могут блоки БРЭО погонять на каком-нибудь борте на предмет ЭМ совместимости.
В случае 1.44 хотели гонять не какой-то отдельный блок, а целую связку различных систем, которые увязаны на некоторые аэродинамические характеристики. Такое на старом самолете не проверишь.

[wind]

И что нового в схеме самолета классической схемы с трапециевидным крылом малого удлинения с двумя разваленными килями?

Вы как-то совсем невнимательно читаете то, что я Вам пишу (абидна, панымаешь!): "здесь стояла сложнейшая задача совмещения хорошей аэродинамики с обеспечением максимальной геометрии малозаметности. И если сравнить с F-117 - то в этом плане прогресс просто гигантский."
Новым здесь было то, что они эту задачу умудрились решить, не изуродовав при этом самолёт в плане аэродинамики так, как был изуродован F-117.
А Вы говорите: "изысков особых нет". В этом-то, как раз, "изыски"!

И испытания проводятся не самого F-22

И испытания самого F-22 проводились-перепроводились долго-долго...

...а новых методик боевого применения.

А это будет проводится всё расчётное время его жизни - ближайшие 40 лет.

Упомянув про Боинг-767... этот ваш пример тут ваапсче не причем. Собственно, как тут не причем пример с пассажирской машиной, как таковой, вообсче, ибо я писал про истребители!

- Пример был приведён как уникально короткое время создания машины столь серьёзной и ответственной.
А F-22 и как истребитель - по меркам современных темпов компьютеризованного до предела и ускоренного до предела проектирования, - делался очень долго. Поскольку там было проблем больше, чем кажется создателям пустых статей, вольно или невольно дезинформирующих сознание любителей авиации, не углядевших ничего принципиально нового, - "крылья - как крылья, хвост - как хвост"...

В случае 1.44 хотели гонять не какой-то отдельный блок, а целую связку различных систем, которые увязаны на некоторые аэродинамические характеристики. Такое на старом самолете не проверишь.

О, да, да! Он очень аэродинамически передовой. Как "Рафаль", "Еврофайтер" или "Грипен", токо с двумя килями...
http://store1.yimg.com/I/ehobbies-com_1829_362212278
http://www.airforce-technology.com/p...s/gripen11.jpg
http://www.danshistory.com/rafale.jpg
http://www.eurofighter.starstreak.net/

[101]

Судя по всему, вы прекрасно осведомлены в концепуии аэродинамики и системы управления МФИ и 1.44 в частности. Может поделитесь с народом? Интересно просто послушать ....

Так что же нового в аэродиинамической схеме F-22? Вопрос то вроде простой задал ....

[wind]

Судя по всему, вы прекрасно осведомлены в концепуии аэродинамики и системы управления МФИ и 1.44 в частности. Может поделитесь с народом? Интересно просто послушать ...

Там применена древнейшая из схем, впервые использованная братьями Райт и впоследствии многократно воспроизводимая, например:
http://long-ez.narod.ru/history.html
Сравните внимательно, эта схема:
http://long-ez.narod.ru/images/VariViggen-s.JPG
и эта:
http://store1.yimg.com/I/ehobbies-com_1829_362212278
Просто копии! :p

Так что же нового в аэродиинамической схеме F-22? Вопрос то вроде простой задал ...

Ничего нового, вынужден Вам в третий раз (!) повторить, за исключением: пришлось очень много потрудиться, чтобы при наличие внешне столь традиционной схемы добиться параметров отражения РЛ-излучения по программе стелс. В этом и заключается прогресс, по сравнению с F-117, где этого сделать НЕ удалось..

[101]

1) ОК. Перефразируем вопрос, читайте по слогам В чем КОНЦЕПЦИЯ аэродинамической схемы и иже с ней системы управления МФИ и особливо изделия 1.44?
Или по вашему концепция только в том, чтобы схему применить?
Жду объяснений или честного признания "Я не знаю"

2) Ну вот! Ведь можем, когда хочем! Раз конфигурация рулевых и несущих поверхностей не несет ничего принципиально нового, по сравнению с предыдущим поколением, то проработка концепции в плане аэродинамики и системы управления если не обособливо усложняется. А это дорогого стоит.
Наличие прямой приемственности технологий предыдущих наработок снижает степень технического риска изделия.

[flogger]

пришлось очень много потрудиться, чтобы при наличие внешне столь традиционной схемы добиться параметров отражения РЛ-излучения по программе стелс. В этом и заключается прогресс, по сравнению с F-117, где этого сделать НЕ удалось..

1) Реальные данные по РЛ-заметности "Раптора" вряд ли кому-то из присутствующих известны
2) В "Найтхоке" никто и не задавался вопросом традиционной схемы.В случае с F-117 "главную скрипку" играла именно малозаметность.

[wind]

2) В "Найтхоке" никто и не задавался вопросом традиционной схемы. В случае с F-117 "главную скрипку" играла именно малозаметность.

Но именно в угоду этому и пришлось отказаться от традиционной схемы, потому, что уровень тех лет не позволял совместить "и это, и то". Спустя примерно 15 лет уровень стал выше и это в значительной степени сделать удалось. По имеющимся в открытой печати данным, ЭПР F-22 с передней полусферы хуже ЭПР F-117, с того же направления, только раз в ~10...

[Strannic]

Что то мне говорит что здесь присутствует один товарищ с авиабазы
Уж очень его любовь к F22 и манера вести разговор мне кое кого напоминает.

[Andy J.]

А чем вам F/A-22 не понравился. Обычный нормальный самолёт V поколения, "аналогов которому за рубежом нет", как любят говорить наши генералы. К тому же уже в Low Rate Initial Production.

[flogger]

to wind:

Но именно в угоду этому и пришлось отказаться от традиционной схемы, потому, что уровень тех лет не позволял совместить "и это, и то".

"Скан Уоркс" говорит иначе
Мне интересно другое-почему в "Хейв Блю" не применили схему "крыло" - она буквально напрашивалась исходя из заданных параметров;но применили в В-2.

Спустя примерно 15 лет уровень стал выше и это в значительной степени сделать удалось. По имеющимся в открытой печати данным, ЭПР F-22 с передней полусферы хуже ЭПР F-117, с того же направления, только раз в ~10...

"Открытая печать"-это слишком расплывчато в смысле цифр и часто сильно неточно.Поэтому рассуждать о параметрах ЭПР этого самолета не вижу смысла.

[wind]

Мне интересно другое-почему в "Хейв Блю" не применили схему "крыло" - она буквально напрашивалась исходя из заданных параметров;но применили в В-2.

Нууу! F-117 - машина очень даже манёвренная, какие бы гадости про неё отдельные т-щи не пытались рассказывать. И угловая скорость относительно продольной оси у неё прекрасная, по впечатлениям от видео - сотни полторы градусов в секунду! А этого можно добиться только компоновкой, когда момент инерции относительно продольной оси весьма мал, взгляните внимательно:
http://home.earthlink.net/~stealth_a...hotos/id1.html
A схема летающего крыла, что у B-2, никаких таких фокусов уже не допускает, у него момент инерции относительно продолной оси здоровенный, поскольку разброс масс большой и поэтому в плане манёвренности он уступает F-117 сильно (а не только из-за собственно размеров):
http://home.earthlink.net/~stealth_a...hotos/id3.html

"Открытая печать"-это слишком расплывчато в смысле цифр и часто сильно неточно.Поэтому рассуждать о параметрах ЭПР этого самолета не вижу смысла.

Кто же нам с Вами настоящие цифры даст?! Будем потреблять, что достанем...

[flogger]

to wind:

Нууу! F-117 - машина очень даже манёвренная, какие бы гадости про неё отдельные т-щи не пытались рассказывать.

Какая,на хрен,"маневренная"!? У нее ограничений-как у самолета Можайского. Крен есть показатель маневренности? А ограничения по альфе какие? По тангажу я вам скажу- град.15..20,ЕМНИП. А дальше-кердык.
И насчет В-2 вы неправильно поняли Говорю же-прочтите "Скан Уоркс",и поймете о чем я говорю.ТТЗ посмотрите на "Хейв Блю".

Кто же нам с Вами настоящие цифры даст?! Будем потреблять, что достанем...

Потребляйте-я не против

[wind]

Какая,на хрен,"маневренная"!?

(C недомением) Такая.

У нее ограничений-как у самолета Можайского.

Перестаньте бабушкины сказки рассказывать. Приведите эти ограничения?

Крен есть показатель маневренности?

Скорость крена - несомненно!

А ограничения по альфе какие?

А какие?? А на каких альфах летают бомбардировщики и штурмовики всю свою боевую жизнь?! :p

По тангажу я вам скажу- град.15..20, ЕМНИП. А дальше-кердык.

Шутки у Вас... Он петлю Нестерова спокойно выполняет, а там угол тангажа меняется: от 0 до +90, потом снова до 0, далее до -90 и снова возвращается к 0.
Вероятно, Вы всё-таки спутали угол тангажа с критическим углом атаки.

И насчет В-2 вы неправильно поняли

Так скажите: что я неправильно понял? Насчёт B-2? Поправьте!

Говорю же-прочтите "Скан Уоркс",и поймете о чем я говорю. ТТЗ посмотрите на "Хейв Блю".

Так дайте ссылку, где прочесть? Или готовые данные. Мы же с Вами не вдвоём тут, вдруг кому-то ещё тоже интересно?

[flogger]

to wind:

(C недомением) Такая.

Так какая? "Очень даже маневренная"?? Ну-ну..

Перестаньте бабушкины сказки рассказывать. Приведите эти ограничения?

Ну например:
1)The minimum altitude for lead changes is 1,000
AGL (day) and 2,000 AGL (night).
2)3.5.3. The maximum wing fuel imbalance for takeoff is
1000 pounds. Pilots will not attempt to balance wing fuel
on the ground with the fuel source selector as this may
force fuel overboard.
3)3.5.4. On training missions, do not take off if the
computed takeoff roll exceeds 70% of the available
runway.
3.5.5. The takeoff interval between aircraft will be a
minimum of 10 seconds for day and 20 seconds for night.

и т.д. Приводить весь AIR COMBAT COMMAND INSTRUCTION 11-F117A
AIR COMBAT COMMAND VOLUME 3
3 MARCH 1995
Flying Operations
PILOT OPERATIONAL PROCEDURES—F-117A

нет никакого желания.Скачайте и изучайте на здоровье.

А какие??

А такие - 9.5 degrees AOA maximum. И то я в цифре 9,5 сомневаюсь

Шутки у Вас... Он петлю Нестерова спокойно выполняет

Кто петлю Нестерова выполняет!? Где вы ее видели?

а там угол тангажа меняется: от 0 до +90, потом снова до 0, далее до -90 и снова возвращается к 0.
Вероятно, Вы всё-таки спутали угол тангажа с критическим углом атаки.

Спасибо-но угол тангажа от угла атаки я как нибуть отличу Теперь глянем что я там "спутал":
1)+/- 25 degree of pitch maximum.(ошибся малость).
2)9.5 degrees AOA maximum.
3)5 Gs maximum.
4)Day VFR only.
и т.д...Найдете в 3.12. Maneuvering Parameters.

Так значит :"3.12.2. To reduce the risks of spatial disorientation,
peacetime maneuvering at night is restricted to positive
Gs, 60 degree of bank, and +/- 18 degrees of pitch.
Negative-G pushovers are limited to actual unusual
attitude recoveries."
..есть показатель "очень даже маневренной" машины?

Так скажите: что я неправильно понял? Насчёт B-2? Поправьте!

А чего "поправлять",если вы просто не в курсе как и откуда "рождался" F-117(ИМХО) Поищите по словам: - DARPA,XST.
Под довольно жесткие требования по ЭПР "вырисовывался" планер интегральной компоновки,с мин.числом кромок,плавным соединением крыла и фюзеляжа,минимизация или исключение верт.поверхностей и т.д. Чистой воды "летающее крыло" получается (а учитывая опыт "Блекберда", показатели реальной РЛ-сигнатуры сначала YB-49,затем английского "Вулкана")-эта схема нарашивалась сама-собой. Однако появился "Хейв Блю".

[wind]

Так какая? "Очень даже маневренная"?? Ну-ну..
Например:
1)The minimum altitude for lead changes is 1,000
AGL (day) and 2,000 AGL (night).
2)3.5.3. The maximum wing fuel imbalance for takeoff is
1000 pounds. Pilots will not attempt to balance wing fuel
on the ground with the fuel source selector as this may
force fuel overboard.
3)3.5.4. On training missions, do not take off if the
computed takeoff roll exceeds 70% of the available
runway.
3.5.5. The takeoff interval between aircraft will be a
minimum of 10 seconds for day and 20 seconds for night.

- ?? Но это никаким боком к манёвренности не относится.

AIR COMBAT COMMAND INSTRUCTION 11-F117A AIR COMBAT COMMAND VOLUME 3
3 MARCH 1995
Flying Operations
PILOT OPERATIONAL PROCEDURES—F-117A
нет никакого желания. Скачайте и изучайте на здоровье.

Спасибо. Скачал. Поизучал маленько.

Кто петлю Нестерова выполняет!? Где вы ее видели?

- По ТV. F-117.
В данной инструкции конечно, содержится достаточно забавное запрещение: Over-the-top manuevers are prohibited - to include Loop, split-S, and Immelman turns. Не сметь, мол, ребята, хулиганить!
Но запретить директивно выполнение фигур высшего пилотажа, как то: петля Нестерова, переворот и полупетля - можно только там, где возможности самолёта позволяют их выполнять... :p
Как например, на вертолётах Ка-50 и Ми-28 испытатели выполняют петли, но я более чем уверен, что в их инструкциях по пилотированию для рядовых лётчиков это категорически запрещено! Но нельзя же из этого сделать вывод, что у них плохая манёвренность?!
Так что для бомбардировщика (или штурмовика, хоть он идёт под литерой "F" ) у F-117 манёвренность прекрасная. Не думаю, что она много хуже, чем у его "коллеги", в определёном смысле, Су-25. (Интересно, строевому лётчику Су-25 петлю делать разрешено, Вы не в курсе? )

[wind]

Спасибо-но угол тангажа от угла атаки я как нибуть отличу Теперь глянем что я там "спутал":
1)+/- 25 degree of pitch maximum.(ошибся малость).
2)9.5 degrees AOA maximum.
3)5 Gs maximum.

Манёвренность - это способность ЛА быстро менять направление движения. И при этом можно вполне и не выходить за данные ограничения. Тем более - в ходе выполнения его боевых задач ему всего-то требуется после сброса бомб быстренько развернуться.

Так значит :"3.12.2. To reduce the risks of spatial disorientation,
peacetime maneuvering at night is restricted to positive
Gs, 60 degree of bank, and +/- 18 degrees of pitch.
Negative-G pushovers are limited to actual unusual
attitude recoveries."
..есть показатель "очень даже маневренной" машины?

Простите, уважаемый товарищ, а как в этой фразе Вы перевели ключевое словечко peacetime? Или Вы его просто пропустили, как неважное, к делу не относящееся? :p

А чего "поправлять",если вы просто не в курсе как и откуда "рождался" F-117 (ИМХО) Поищите по словам: - DARPA,XST.
Под довольно жесткие требования по ЭПР "вырисовывался" планер интегральной компоновки,с мин.числом кромок,плавным соединением крыла и фюзеляжа, минимизация или исключение верт.поверхностей и т.д. Чистой воды "летающее крыло" получается

Что-то Вы категорически отказываетесь взять в толк, что у летающего крыла как раз манёвренность никакая. Никак там литер "F" уже не прилепить...

...(а учитывая опыт "Блекберда", показатели реальной РЛ-сигнатуры сначала YB-49,затем английского "Вулкана")-эта схема нарашивалась сама-собой. Однако появился "Хейв Блю".

Опять могу повторить только в 117-ый раз: чтобы обеспечить ему и хорошую манёвренность, а не только малую РЛ-заметность. При схеме "летающее крыло" это невозможно.

[flogger]

to wind:

Но это никаким боком к манёвренности не относится.

Это относится к ограничениям Вы же задали "дедушкины загадки"-вот вам и "бабушкины сказки".
К маневренности относится в частности "Maneuvering Parameters."

Спасибо. Скачал. Поизучал маленько.

На здоровье.

По ТV. F-117.

Где? В кино с Ю.Прохнофф,где он десантируется в кокпите из брюха С-5?
А если серьезно-я довольно серьезно изучал историю этого самолета.И _ни_одного_кадра_ с выполнением петли не видел.Ни разу. Бочки-да(точней-"кадушки"),виражи(довольно плавные) но не петли.Даже подобие спит-с(ИМХО-испытания,высота большая).
Что приведенные параметры вполне подтвержают.

где возможности самолёта позволяют их выполнять..

Что самое интересное что возможности самолета не позволяют их выполнять Что подтверждают параметры.
Не,попробовать можно.Чем закончится-остается гадать.

ак например, на вертолётах Ка-50 и Ми-28 испытатели выполняют петли, но я более чем уверен,

Вы знаете,мне конечно интересно,что вы там думаете-только РЛЭ и Инструкцию по Ка-50 и Ми-28 дайте,и будем обсуждать

у F-117 манёвренность прекрасная.

Хреновая у него маневренность Что неудивительно.

Интересно, строевому лётчику Су-25 петлю делать разрешено, Вы не в курсе?

В курсе.Разрешено.На Су-25 возможен весь спектр пилотажа(кроме "обратных" фигур). Поиск-"Небесные Гусары"-смотрим.

Манёвренность - это способность ЛА быстро менять направление движения.

Тогда тот,у кого этих ограничений нет в любом случае сделает это быстрее

Тем более - в ходе выполнения его боевых задач ему всего-то требуется после сброса бомб быстренько развернуться.

Я смотрю вы просто вундерваффе! Вы в курсе тактики и приемов выполнения при решении задач Ф-117? Вас не К.Двилли случайно зовут?

Простите, уважаемый товарищ, а как в этой фразе Вы перевели ключевое словечко peacetime?

А я разве где-то что-то перевел? Я вам дал информацию-вы изучайте.

Что-то Вы категорически отказываетесь взять в толк, что у летающего крыла как раз манёвренность никакая. Никак там литер "F" уже не прилепить..

А каким боком тут маневренность!? В китайский раз повторяю:найдите историю проектирования и создания самолета Ф-117 - и будет вам счастие. А литера "Ф" тут вообще не в кассу.

Опять могу повторить только в 117-ый раз: чтобы обеспечить ему и хорошую манёвренность, а не только малую РЛ-заметность.

НЕТУ там хорошей маневренности. Хоть на голове стойте-нету ее и все тут. И когда в истории "Скан Уоркс" вы мне найдете параметры маневренности при выдаче ТТЗ на "Хэйв Блю"- продолжим.
=======================================================
З.Ы: А теперь по теме:она безбожно сползла во флейм.Т.к. я тут такой же участник-то оставляю это без последствий.С этого момента обсуждение только по теме! Иначе я закрою тему с раздачей предупреждений.
Персонально для wind: -Тема по Ф-117 была на форуме."Поднимите" и продолжайте.Или открывайте новую.