О положение дел

[Perf]

--------------------------
Да, да а слабо с твоим системным мышление допустить, что недостаки в одних условиях, могут быть преимуществами в других?
--------------------------
:D

дело не в слабо - слабо - это то, как ты относишься к тому, что ты говоришь - и тебе указывают, что к собеседнику ты относишься плохо.
разумееться, что может быть недостатком в одних условиях, может быть достоинством в других.
В конце концов именно этому учат системных аналитиков :D

вот, но был контекст того, что я говорил - и я говорил следующее -> люди способные анализировать ситуацию методами анализа - способны извлекать больше выгоды - в частности создавать предприятия, развивать себя и тд. Те быть более адаптивными в некотором мире.. Те существуют некоторые навыки, правда на практике, хотя они просты - трудно передаються на словах - вот ты демонстрируешь ( на словах) что, то что я говорю - ты не понимаешь. Потому, что ты действительно ни понял ни контекста, ни смысла о том, чем я пытался сказать. Какова моя вина в этом ? Я ее не вижу - я ограничен рамкой слов на форуме. Вот Кельт , судя по его высказываниям понял мою мысль. На самом деле - дело тут не в том, плохо это или хорошо, а в том во первых КАК много людей поняло меня ( хотя бы приблизительно) и насколько близко, допустим к тому, что понял Кельт. Если таких большинство - я рад, если меньшенство - хуже - но на самом деле проблемы тут нет. важно, что то, что я говорил оказалось хоть кем то понятым.

-------------------------
Да, да это уже просто смешно, может мне еще молиться на тебя? Интересно в чем я тут не прав?
Неужели мой вопрос всетаки кривой? Даже Кelt
покривлялся и признал себя не правым.
------------------------
ну во первых первый вывод - ты действительно не считаешь разумными мои доводы, чтобы их признать,
ну что же - каждому свое а во вторых

:D

по признанию
На самом деле - он не признал себя неправым, он уступил тебе - считать себя неправым.
Если ты перечитаешь - то поймешь именно этот аспект - он ОТСТУПИЛ. Иногда это важно сделать. Потому что действительно цель то не в том, чтобы доказать, что ты дурак. Но если ты не понимаешь того, что тебе говорят. И выходит, что никак прекратить разговор нельзя, кроме как уступив, то лучше уступить.

Так что прочитай мой ответ - и погляди чем страдает твоя логика, когда ты делаешь выводы. - а страдает тем, что ты не ловишь контекст - это не в обиду - потому что ты сам кривляешься, надеюсь ты это понимаешь.

Причем если Кельт кривляеться артистично - на мой вкус -то ты кривляешься безо вякого изящества - именно в лоб, попытка повторять зеркально то, что изобрел Кельт .

Так что при такой позиции - когда ты кривляешься - доказать ничего нельзя. Собственно мне и не надо -
если ты не увидел логики моих рассуждений - ну что же, значит тебя они не пронимают, но есть другой аспект - ты выступли как матерьял на котором развивалась беседа- а читают то нас и другие. ТК ты любезно согласился объяснить НА ТЕБЕ что с тобой неправильно - то ты и послужил как бы муляжем эксперементальным. За что тебе спасибо. Важно то ведь НЕ то , что ты ответил, а то , что поняли люди. А люди понимают далеко не то, что ты силишься доказать. На самом деле и не то, что мне хотелось бы сказать ( зачастую) , но мне кажеться, я свою позицию обозначил довольно прозрачно и кое кто ее понял.

------------------------------------
Ты сначала докажи мою ошибку,
--------------------------------------

:)

если ты почитаешь мои ответы, то там есть намеки по которым ты увидишь свои ошибки.
Если тебе не достаточно - то тогда вопрос - мне тебя что лечить ? в смысле зачем мне напрягаться ?

Персонально ТЫ мне не нужен лечить тебя.

Вот на самом деле - мне вслед за Кельтом приятно, что ОН увидел мою позицию - я его и МЫ обменялись очередной порцией информацией, быть может еще для кого то это оказалось полезным.
Я совершил усилие, кому то оно доставило пользу - ты не получил - чьи проблемы мои ? у меня времени мало заниматься с такими как ты .... дел куча.

Так что опять -
Тебе оказалось бесполезным ?- ПОЗДРАВЛЯЮ, Другие извлекли пользу -а ты остался с тем. чем ты и хотел остаться.
Мои проблемы ? Никаких.

----------------------------------
Да и к стати, это заслуга совка
, не так ли, а Перф?
----------------------------------


IQ ???? заслуга совка ?????
ты издеваешься ?
скорее всего ты просто не знаешь , что такое IQ и о чем оно.
IQ определяеться в большей степени ГЕНЕТИКОЙ.
в меньшей - условиями роста ( ну если человека не кормить в детстве, или он будет заперт в шкафу то у него будет маленький IQ.....

ДА , это БОЛЬШАЯ заслуга СССР и лично товарища Паршева, что детей кормили и не сажали в шкаф :D

(для ТЕБЯ - последняя фраза - это шутка такая :) , объяснил ? а я это, еще пол могу подмести :D)

------------
а чувствуется объектно-ориентированный подход профессионального прграмиста .
Я когда посещал лекции по С++, поначалу не понимал чего лектор, (мой ровестник, и в топе среди российских програмеров по каким-то там тестам) так кичится своим объектноориентированным образом мысли, как будто понимает азы мироздания, примеры на глобальные темы приводит, сейчас правда не могу вспомнить не одного, (ну с таким энтузиазмом доказывал преимущества Об.Ор.Подхода, как буд-то хотел донести что-то такое значимое ). Так похоже им всем прививают такую мысль, что только поняв, что все понятия надо разбивать на классы, можно понять все остальное. (Только давай без обид , ты меня гораздо чаще обзывал необразованным нытиком.) Да только ты и сам наверно знашь, что часто разбить понятия по классам с непересекающимися методами и приватными переменными, и еще с удобным интерфейсом к ним, и приэтом экономным расходом
памяти и CPU бывает очень сложно. Такое ощущение что ты пытаешься создать такой широкий набор классов, что только бери и пользуйся, но как часто при пользовании кем-то написанной библиотеки, возникаю проблемы, и почти всем юзерам кажется, что нехватает таких-то
публичных методов, а эти переменные вообще надо было сделать приватными, чтбы иерархия классов
была менее кривой, а использовать приватное наследование это вообще полный маразм.
Почему-то даже у крутых девелоперов получаются кривые программы, наверно кодеры подкачали.
(Сам через это прошел и постоянно сталкиваюсь , и не только я но и программеры покруче меня. Это
я что бы упредить твое возражение типа: "Профессионалам хорошей библиотекой будет пользоваться удобно, а тем кто не достаточно образованны естественно неудобно, так как они не осознают всех преимуществ и удобств, не умеют ими пользоваться, придурки "--- стандартный ответ крутых девелоперов самому частенько говорят.
....
------------

вообще говоря фантазия у тебя через край.

Системному анализу меня учили не программисты, а люди работавшие в исследовательских институтах мин обороны по проблемам ракетноядерных ударов,
космическим системам мониторинга и тд.
Программистом я стал гораздо позже - и твои ассоциации прямо говоря вызвали у меня улыбку.
Вообще говоря, они просто отражают твой уровень понимания проблемы ( в тч и с программированием) я вот тут упоминал статью одну.
По поводу научного исследования - я тебе некоторые выводы из статьи скажу - чтобы понять некоторое явление и оценить его, человек должен иметь квалифакцию ( компетенцию) в данной области сопоставимую с излагающим идею . Может фраза корявая, но в общем , надеюсь смысл ясен ;)
из этого прямо следует ( и опять таки эксперементально доказано) что люди НИ ЧЕРТА не знающие - как раз очень легко относяться к каким то интересным и важным вещам. И не способны оценить то, о чем им говорят.
Для чего я это говорю. Чтобы рассуждать о системном анализе, или вот присваивать мне какие то гнусные особенности - надо а) понимать вообще о чем идет речь б) немного лучше меня знать.
Поэтому - я оставлю твои рассуждения о крутых девелоперах для тебя. Но как оценка этой фразы - ФИ,
это не имеет ни малейшего отношения к тому, что я хотел сказать, ни к манере в которой я высказывался.
К счастью - опять таки - если тебе оказалось это НЕ ПОНЯТНО. Я , надеюсь, есть люди, которые сумели понять.
Для меня важен факт, что не все пребывают в таком состоянии ума, как ты.

---------------------------------------------------------
Такие у меня асоциации после твоих постов
---------------------------------------------------------

так вот о чем я тебе хочу сказать. Что если после моих постов у тебя ТАКИЕ ассоциации - то разговаривать нам действительно не о чем :) , кстати ведь я и предупреждал об этом :D

Еще разочек - мне важно было изложить какие то моменты - и они нашли отклик ( пока видимый только в одном человеке но надеюсь их больше).
я собираюсь продолжать рассказывать ТЕМ кто сможет меня понять. У меня же НЕТ идеи конкретно тебе рассказывать больше ? Зачем. Я вовсе не титан - и не смогу прошибить тебя, если после моих высказываний у тебя ТАКИЕ ассоциации.

Но зато - я упоминал - я действительно помог людям, и они мне сказали СПАСИБО.
И собираюсь это делать дальше. Если я не могу помочь ничем тебе - а в силу твоей реакции - увы, это реакция ПОЛНОГО непонимания о том, чем я говорил, значит Я НЕ МОГУ тебе ничего объяснить, не могу тебе быть полезным - то мне просто НЕ ЗАЧЕМ тратить твое время. Ты можешь быть свободен.

Ты действительно можешь считать ЧТО Я ТАКОЙ как ты описал, как можешь считать, что Кельт признал свою ошибку. Это твое право.
Но так же МОЕ право продолжать говорить, то что я думаю.
И я буду делать это, поскольку для меня важно, что Кельт сказал, что ему ЧЕРТОВСКИ приятно.
Мне приятны люди, которым можно доставить чем то хорошее настроение. А доставлять тебе плохое - не хочу.
Однако - мне просто хочеться, чтобы людей подобных Кельту через понимание того, что говориться становилось больше - поэтому вот попыток говорить и оспаривать Паршева и других деятелей я не оставлю :)
Так что вот.Дорожки разошлись.

Удачно
И досвидание, как говорит janiq - добро пожаловать в игнор :D

[Perf]

Раз вечер все равно вылетел то еще чуточку

По ассоциации к рассуждениям о программистах , вспомнил басню она в простых словах расскрывает что я силился объяснить в последних фразах пред письма, басня более язвительная, чем мой ответ , но не удержусь процитирую

ПЕТУХ И ЖЕМЧУЖНОЕ ЗЕРНО

Навозну кучу разрывая,
Петух нашел Жемчужное зерно
И говорит: "Куда оно?
Какая вещь пустая!
Не глупо ль, что его высоко так ценят?
А я бы, право, был гораздо боле рад
Зерну Ячменному: оно не столь хоть видно,
Да сытно".
_______

Басня восходит к Эзопу и переработана Крыловым.
Так что, в сущности когда кому то, что то кажеться ненужным и даже вредным ( хотя смысл 'этого' другой - полезное и очень даже ) явление не новое. Поэтому - я спокойно отношусь, когда люди привносят в свое восприятие - видеть в людях надутость и тд когда то что то объяснить. А по поводу программиста ( а не отношения к нему выраженному как и отношение ко мне) Я думаю молодой программист во первых действительно молод, по этому может быть горячь, но даже если он ошибаеться, я думаю через какое то время он путем ушибов найдет себе более широкое понимание - если бы мне удалось ТАКИМ ребятам доносить более широкий смысл в том, что им НРАВИТСЯ ( в оппозицию позиции ВООБЩЕ УБИТЬ смысл в то, что им нравиться ), то это было бы счастье. Но на самом деле - талантливые программисты действительно кандидаты на то, чтобы понимать системные вещи - и дай тем, кто поймет их с пользой - создавать фирмы, развивать эффективную экономику страны.
А главное как раз не обижаться на тех, кто почему то их не понял. Потому что увы - убить энтузиазм в развитии бОльшое количество нытиков могут.

[Delta_7]

Еще разочек - мне важно было изложить какие то моменты - и они нашли отклик ( пока видимый только в одном человеке но надеюсь их больше).
я собираюсь продолжать рассказывать ТЕМ кто сможет меня понять.

Ты не будешь против, если я создам голосование, на тему понимаю, принимаю, согласен или нет с идеями, мыслями Perf-а?

И ещё вопрос, где можно посмотреть, в качестве примера, упоминаемые тобой "блоги" и "вики"?

[Perf]

Да я то не против, те как я могу возражать
Но дело в том, что хотя я вот говорю о том, вот там важно оценка других. Тут дело в том, насколько голосование тут будет эээ что ли презентативным. Хотя ради хохмы было бы интересно Именно в части - понятно , непонятно, занудно, чудак или нормальный чувак - те действительно мне самому было интересно, просто опять - не уверен, что будет 'прямо'.

Теперь по вики и блогам.

мои кратенькие определения такие -
вики - это сбоник страничек, которые похожи на форум, но постинги могут редактировать все, и смысл этого такой - люди собираються и вместе создают какую то информацию. Как пример - вики энциклопедий - можно привести
ru.wikipedia.org ( чего то сегодня лежит)
из движков, которые удобно пользовать для корпоративного использования ( обмена информацией , вот даже потихоньку внедряют возможности подготовки обучающих матерьялов) мне нравиться http://tikiwiki.org/tiki-index.php ( есть и русская версия, но что то они запаролились http://ru.tikiwiki.org/tiki-index.php) вот в последней в дополнение к непосредственно вики есть и форум ( настоящий быть может не столь продвинутый как движок данного форума - но вполне рабочий) есть возможность публиковать статьи, файлы ( в виде галерей) вести чат, вести рабочии календари, в общим много чего - и главное все это связанное внутренними ссылками - те некий мощный движок для управления неструктурированной информацией.
применение вики во многих случаях показало повышение продуктивности по сравнению с традиционным емайл общением в фирмах ( и по сравнению с форумами) причем отличие ( если есть задача работы с довольно разнородной информацией) довольно существенное и в пользу вики - поэтому многие фирмы переходят на это дело - но не только фирмы - а и организации по интересам , которые хотят что то собрать и тд.

почитать дальше про вики можно в яндексе

теперь про блоги - блоги это вида журнала записей в хронологическом порядке вида ленты новостей, но пишущиеся одним или группой людей ( с одинаковыми интересами) отличие от форумов - что комментарии ( если они есть) идут как опция - а тот, кто ведет вики - вот ЕГО ( ИХ) информация на виду. В вики можно давать ссылки на другие вики и тд ( как правило это делают). Вот сферы блогов - это скорее отслеживание текущей информации в виде авторского видения - и часто талантливые авторы из народа - пишут так, что люди за новостями идут к ним, а не в средствам массовой информации - интересный момент тут , что на самом деле - при достаточно большом количестве ведущих возникает любопытный эффект 'общественного мнения' - допустим упоминал ( уже забыл имя, но сенатора) скинули через обмусоливание через блоги.
( кстати в том же tikiwiki есть возможноть вести блоги)
есть разные бесплатные сайты, которые обеспечивают хостинг блогов ( разной степени функциональности) а есть люди, делающие собственные блоги подручными средствами.

Ну и опять - яндекс даст про блоги довольно обширную информацию. ( я бы поискал сам, но ведь и вы тоже можете )

[Любитель]

еще фразу добавлю. Представь себе на минутку.....
aspopov начальник - у него два подчиненных Kelt и Perf

оба стараються из кожи лезут СДЕЛАТЬ что то хорошее, объясняют, разжевывают, а на пленарке сей aspopov похваляет совершенного придурка, но который хорошо лижет , а про Kelt и Perf cообщает вот такое - ( заметь - он пытался быть карикатурным - и слава богу - как раз то и видно КАК это происходить может)

------
Позиция Кельта:
Все дело в нас самих, нас надо перевоспитать, отучить от совковой халявы и все будет хорошо, заживем лучше амов. (слегка передернул, но ИМХО все вмеру). Нет предложений, как это сделать, или можно предположить, что Кельт предлагает все пустить на самотек, людей с совковым мышлением все меньше и меньше, лет через 50 все само встанет на свои места.
Извини если я не правильно понял, изложи тогда сам.

Позиция Перфа:
Паршев с его средним образованием просто недоумок
и на самом деле у нас много видов деятельности где му можем конкурировать с мировым рынком, чего для этого
нужно из его постов не понятно. Есть конкретный пример c его стороны: наши програмеры конкурентны, и наверное всегда будут конкурентны, и смогут формировать пусть небольшую, но отдельную рентабельную отрасль экономики, включающую в себя обучения и подготовку с самого рождения и до момента когда они начнут приносить реальную прибыль.
---------------

теперь представь - что такие начальники ВСЕ - вот именно такие как aspopov и janiq, которая со мною не разговаривает, а ищет виновных

Во-первых: Не знаю может быть приведенная тобой цитата и носит излишне саркастический характер, но тем неменее ваши с Кельтом позиции переданы правильно.
Во-вторых: среди ваших ответов так и не прозвучало опровержений Паршева на счет влияния климата. Все ваши доводы свелись к тому что он не достоин, по каким-то понятным только тебе причинам, рассмотрения.
В-третьих, всетаки, кроме программирования и пусть других информационных и наукоемких технологий есть другие примеры организации или возможности организации конкурентноспособных предприятий, не за счет дешевой рабсилы или торговли энергоресурсами, а вследствие таланта населения и продвинутого управления.

[Perf]

Во-вторых: среди ваших ответов так и не прозвучало опровержений Паршева на счет влияния климата.

тут на форуме я успел только опровергнуть его подходы к ресурсам ( я давал данные, правда не полные, но которые у меня есть но на английском и прочее) сводящиеся к несостоятельности его идей об энергетическом кризисе.
Вывод из моих данных может быть такой - у тех же сша есть варианты энергообеспечения и они их ищут и реализуют помимо захвата России

по поводу климата. Опять таки - вот если бы было доступно давать ссылки по проблемам климата - то было бы видно, как он фактуру с ног на голову перевернул. По просто многие вещи не проходят по русским сми.
По поводу влияния человека на климат - с каждым годом ( и буквально неделю назад опубликованы новые доклады) вероятность того, что именно человек и в основном человек влияет на климат увеличиваються. Правда, вот есть и демократы вида советника президента по экономике, придерживающихся подобных взглядов - я почитал его лекции по теме критики киотского протокола, долго хохотал. Он там отсутствие потепления объясняет ( немного гипертрофируя) тем, что энергоэффективность экономики России мало, и поэтому нам такие объяснения не нужны

Так что тут - я критиковал вполне обозримые вещи
а) логические построения Паршева - увы тут много ума не надо увидеть, что он пишет 'мурзилки'
б) некоторые вещи и факты, на которые он опираеться. - это может каждый углубить и проверить сам.
Понимаешь- Паршев миллионер на свои книжки. Я можно сказать нищий - сидеть и объяснять, ПОЧЕМУ он не прав с куда большей долей затраты труда на опровержения и делать это бесплатно - мне просто не интересно. Зато проблем в этом нету - КАЖДЫЙ , кто сидит в интернете и может почитать на двух языках - русском и английском сможет нарыть КУЧУ информации

[aspopov1]

To Perf
Ну что же, игнор так игнор , хотя против твоего подхода, и позиции я ничего против неимею.
Я просто хотел, донести, до вас с Кельтом, что первопричина не совок, и что борясь с совком вы боритесь со следствиями более глубоких причин, отчетливо проявившихся на большом историческом, масштабе. Жаль что ты воспринял все как критику тебя лично и твоих действий, твоего подхода к жизьни.

Хотя вполне логично, после прочтения Бира, думать, что общество, вот-вот начнет взрывным образом по каккому-то параметру, используя какие-то новые технологии, вполне можно полагать что русские первыми
ухватятся, за эту технологию, (ведь определенные преимущества у нас есть, c этим ни кто не спорит). В свете всего этого действительно можно закрыть глаза на длительный исторический опыт развития общества по другим более отсталым технологиям. Вообщем я могу для
себя объяснить твое пренебрежения к обсуждавшимс со мной мелочам, правда не уверен что правильно .
Вообщем удачи.

To Kelt

Я с тобой серьезно спорить избегал и не собираюсь впредь, по крайней мере точно до тех пор, пока не принесешь извинения за необоснованное оскорбление.

Где и чем я оскорбил тебя? Помоему я все время вел себя корректно.

[janiq]

Зачем такую интересную ветку загубили!

Интересная вообще-то манера себя вести


Сначала выступить не по вопросу, а где-то рядом пройтись, похамить без приведения СВОИХ ЛИЧНЫХ АРГУМЕНТОВ "за" или "против" темы обсуждения,
потом самим же обидеться на ответы ПО ДЕЛУ, и перевести разговоры на личности.

ЭТО К ТЕМЕ ОБСУЖДЕНИЯ НЕ ОТНОСИТСЯ!!!
:mad:

Все о себе, самых дорогих и любимых, которых якобы обидели!
Как бабы, честное слово!

ЗАЧЕМ физиков обижаете?

И других умных специалистов?

Считайте это приказом строиться и переходом к обсуждению темы в новом направлении.

Тема та же: "О положении дел".
Экономика нашей страны.

[janiq]

To Janiq
программу я видел, только у Паршева"

Конечно же, отдельные программы есть!
Но я имела ввиду ПРОГРАММЫ разных ученых, партий или каких-то политических объединений, по которому велся бы диалог и их широкое общественное обсуждение(Вроде программы Пияшевой или 500 дней, как это было много лет назад):

КУДА НАМ ИДТИ.

Все тихо и кулуарно.
Наверху, где маленькая или не маленькая кучка специалистов и иностранных консультантов ЗНАЕТ о нас все.
И реально ВСЕ РЕШАЕТ.
Сейчас и на перспективу!

[Leto]

1. Учить английский (французский, немецкий)
2. Учить китайский
3. Изучать автомат Калашникова + школа выживания в полевых условиях.

Каждый выбирает сам в зависимости от информированности и от своей точки зрения на то, что такое для нас есть реализм.

[aspopov1]

Куда-то пропал мой последний пост, видимо его отправка совпала
с моментом последнего падения этого сервака. Поэтому рискну
повторить, незря же я его набивал

Конечно же, отдельные программы есть!
Но я имела ввиду ПРОГРАММЫ разных ученых, партий или каких-то политических
объединений, по которому велся бы диалог и их широкое общественное
обсуждение(Вроде программы Пияшевой или 500 дней, как это было много лет
назад):

To Janiq Чем программа Паршева не программа?

To All

У разных партий много разных программ, но все они ИМХО (судя по
телевыступлениям политков, отдельно я их не изучал, так представляю, что
ничего интересного для меня там не будет, признаю это мой пробел, но это
вина и политиков, программу Явлинского и Чубайса с Немцовым я в принципе не
стану изучать,
после их телевыступлений, жалко времени на явный маразм, Глазьев тоже не
далеко от них ушел) страдают одним недостатком, отсутствует ясная
концепция или принцыпы по которым они разрабатывались. Взявшись изобретать
новый двигатель или делать тюнинг уже готовому, неплохо бы понимать и ясно
сформулировать, конечные цели и задачи для которых планируется использовать
этот двигатель, после этого можно будет понять (просто из-законов физики и
техники) , чего это будет стоит. Действительно любитель больших ускорений на
светофрах должен быть готов к повышенному расходу топлива, быстрому износу
тормозов и т.д., любители поэкономить на бензине напротив должны осознавать,
то что они не смогут первыми уходить со светофора. Эти простые и
естественные требования к изложенным программам кажутся наверно настолько
элементарными, что часто их упускают из виду, тем не менее очень часто
бывает проще обсудить чью-то программу именно изходя из принципов ее
разработки, чем попусту тратить время на изучения ее мелких деталей, если
принципы ее создания непонятны или просто неприемлимы, то и вникать в саму
программу нет надобности. Конечно специалисты по системному
анализу могут возвразить, что нет однозначного разбиения на
принцыпы и концепции и саму программу, я с этим согласен, но это проблемма
самих авторов программ, донести ее в массы.

После того как стала понятна концепция разработки программы,
можно перейти к рассмотрению самой программы, ее более мелких деталей, на
этом этапе ИМХО стоит понять не противоречит ли эта программа изначальным
концепциям, а также не противоречит ли она основным законам физики
(банальный закон сохранения энергии и элементарным основополагающим законам
экономики)

(Даже Кельт и Перф, если конечно соизволят прочитать, врятли к чему-то
придерутся, хотя допускаю что я не специалист в обсуждаемой теме просто не
вижу явных агрехов в изложеном )


Имхо труды Паршева, легко и приятно изучать именно по четкому разбиению на
эти два пункта. Хочу заметить что я не прверял
правильность и правдивость его (Паршева) цифр, не представляю
как это сделать, почему я должен верить каким-то другим источникам из
интернета. Теория Паршева кажется правдивой
по тому что ИМХО не содержит внутренних противоречий и описывает и
предсказывает множество наблюдаемых явлений в
мировой экономике, а потому заслуживает доверия хотябы
как просто любая другая импирическая формула количественно описывающая
какое-либо явление в физике или математике, Например sin(x)=x, при x<<1.


Но кроме этих имхо очевидных пунктов в каждой прграмме ИМХО
должен быть четко выделен третий: Это обсуждение и вывод относительно
выполнимости данной программы. К сожалению
непротиворечивость простым законам физики и экономики таким как превышение
доходов над издержками еще не гарантирует
выполнимости данной программы, в дело вступают менее очевидные и более
сложные законы учитывающие поведение и реакцию общества на те ограничения и
непопулярности к которым
приведет реализация данной программы. Но к этому третьему пункту нужно
переходить только после первых двух.

К сожалению у Паршева наличествуют первые два пункта и начисто отсутсвует
третий. Хотя на мой взгляд это наиболее его слабое место. Об этом я уже
упоминал в одном из предыдущих постов.


Так как я уверен что не все здесь присутствующие читали Паршева, то я готов
проинтерпретировать его программу в свете выше изложенного, однако если это
будет кому либо интересно,
так как мало приятного разговаривать с камнем по словам Кельта (Хотя все
прчитавшие данный топик имхо могут сделать вывод, что этой своей фразой он
унизил скорее себя чем меня.
Но это уже оффтоп, стараюсь не позволять себе обсуждать личности, но
слабости бывают сильнее )

[janiq]

To Janiq Чем программа Паршева не программа?

Я думаю, что это все-таки не ПРОГРАММА в настоящем и все-таки научном и привычном понимании.
Это ЭСКИЗ.
И должно быть их несколько, для того, чтобы будущая картина получилась.
Должно быть обсуждение такой или другой программы на самом высоком уровне.
Должны быть привлечены эксперты, чтобы можно было послушать дискуссию о предмете обсуждения.
И это не быстро делается.
Сколько лет прошло с момента первого издания книги Паршева?
Лет пять.
Кроме критики и злобствований что-то было принято к обсуждению гос. мужей?
Нет.
Потому что тогда пришлось бы брать ЗА ФУНДАМЕНТ идеи и наработки Паршева.
И именно ЭТОТ ПОДХОД ОТВЕРГАЕТСЯ.
Хотим ничего не меняя в подходах, оказаться в дамках.

И удивляемся, почему-то "не выходит у Данилы Каменный цветок"

У разных партий много разных программ, но все они ИМХО (судя по
телевыступлениям политков, отдельно я их не изучал, так представляю, что
ничего интересного для меня там не будет, признаю это мой пробел, но это
вина и политиков, программу Явлинского и Чубайса с Немцовым я в принципе не
стану изучать,
после их телевыступлений, жалко времени на явный маразм, Глазьев тоже не
далеко от них ушел) страдают одним недостатком, отсутствует ясная
концепция или принцыпы по которым они разрабатывались.

Совершенно согласна.
Меня уже мутит от этих рож, от этих балаболов ..
Старые песни свои поют все 10-15 лет...
А что толку от этой музыки, где результаты?
Только на их личных счетах в банках.

Хочется каких-то новых лиц с горящими глазами и желанием послужить стране.

Взявшись изобретать
новый двигатель или делать тюнинг уже готовому, неплохо бы понимать и ясно
сформулировать, конечные цели и задачи для которых планируется использовать
этот двигатель, после этого можно будет понять (просто из-законов физики и
техники) , чего это будет стоит. Действительно любитель больших ускорений на
светофрах должен быть готов к повышенному расходу топлива, быстрому износу
тормозов и т.д., любители поэкономить на бензине напротив должны осознавать,
то что они не смогут первыми уходить со светофора. Эти простые и
естественные требования к изложенным программам кажутся наверно настолько
элементарными, что часто их упускают из виду, тем не менее очень часто
бывает проще обсудить чью-то программу именно изходя из принципов ее
разработки, чем попусту тратить время на изучения ее мелких деталей, если
принципы ее создания непонятны или просто неприемлимы, то и вникать в саму
программу нет надобности. Конечно специалисты по системному
анализу могут возвразить, что нет однозначного разбиения на
принцыпы и концепции и саму программу, я с этим согласен, но это проблемма
самих авторов программ, донести ее в массы.

Очень хорошо сказали.

После того как стала понятна концепция разработки программы,
можно перейти к рассмотрению самой программы, ее более мелких деталей, на
этом этапе ИМХО стоит понять не противоречит ли эта программа изначальным
концепциям, а также не противоречит ли она основным законам физики
(банальный закон сохранения энергии и элементарным основополагающим законам
экономики)

Вот где и должны быть привлечены гос. органами специалисты и эксперты.

Теория Паршева кажется правдивой..
по тому что ИМХО не содержит внутренних противоречий и описывает и
предсказывает множество наблюдаемых явлений в
мировой экономике,

Достаточно наглядно.

Это обсуждение и вывод относительно
выполнимости данной программы.

Выполнимость как таковая возможна только после полного анализа всех подходов и вариантов.
Должен быть обязательный экономический просчет .

К сожалению у Паршева наличествуют первые два пункта и начисто отсутсвует
третий. Хотя на мой взгляд это наиболее его слабое место.

А мне кажется, что это как раз не минус, а плюс.
Написав такую книгу ДЛЯ ШИРОКОГО КРУГА ЧИТАТЕЛЕЙ, мне кажется эта задача просто выходит за рамки задачи.
Если бы программа была интересна власть придержащим, тогда были бы выделены и средства на ее анализ и появился бы третий нужный пункт.

И заключение экспертов на предмет реализации ИДЕЙ Паршева
могло бы вызвать очень интересное обсуждение в обществе.

На предмет обсуждения НОВОЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ПРОГРАММЫ.

Хорошо , если бы таких программ было несколько.
Для их сравнительного анализа.

Чтобы понять куда же нам все таки идти?
В данный момент мне направление понятно.

Мы все идем на букву Ж.
:mad:

[Kelt]

Чтобы понять куда же нам все таки идти?
В данный момент мне направление понятно.

Мы все идем на букву Ж.
:mad:

Как хорошо что России с вами не по пути...
Желаю удачи в дороге.
Впрочем, если надумаете развернуться? и решите двигаться в обратном направлении, только порадуюсь за вас

[janiq]

Как хорошо что России с вами не по пути...
Желаю удачи в дороге.
Впрочем, если надумаете развернуться? и решите двигаться в обратном направлении, только порадуюсь за вас

Так.
Kelt попался!

А теперь серьезно.
Чтобы не отнимать у Вас много времени, хочу задать несколько вопросов, как человеку, который выше сидит, дальше глядит и больше знает предмет разговора..
Статистики не надо, просто своими словами.

Вот за 15 лет ЧТО СТАЛО ЛУЧШЕ в России?
-В здравоохранении
-В образовании высшем и среднем
-В промышленности
-В армии
-Есть ли реальные результаты Административной реформы?

Имеется в виду ДЛЯ ПРОСТОГО ЧЕЛОВЕКА с улицы.
Гражданина России?

[aspopov1]

To Janiq

Я думаю, что это все-таки не ПРОГРАММА в настоящем и все-таки научном и привычном понимании.
Это ЭСКИЗ.

Согласен, но любой чертеж начинается с эскиза на чистом листе от руки. И обсуждать начинают сначала эскиз не захламленный лишними деталями.

Выполнимость как таковая возможна только после полного анализа всех подходов и вариантов.
Должен быть обязательный экономический просчет .

У Паршева конечно не полный и точный экономический расчет, но
оценки присутствуют. Проблема в другом каким образом он собирается жестко регулировать свою закрытую экономику, ИМХО
очевидно, что на добровольных началах перераспределение доходов из более доходных отраслей и областей в менее доходные осуществлено быть не может. На что придется опираться на армию на МВД с ФСБ или может быть на сознательность граждан? В последнем случае Абрамович явно подкачает . Мне можно возвразить, что одному Абрамовичу принадлежать нефть не будет, почти все национализированно,
но при СССР тоже небыло частной собственности, однако хлопковая мафия и прочая теневая экономика цвела буйным цветом. Госэлита опять будет безобразить как при Брежневе.
Вообщем вопрос остался?

Что же касается вопросов к Кельту, то рискну донести его точку зреня, хотя опять могу быть обвинен в карикатурности:

"Да за последние 15 лет унас стало все хуже, но это следствие
того что в массах распространен совковый менталитет, который сильно мешает жить в новых условиях, но к счастью людей с совковым менталитетом становится все меньше и меньше, а потому мы движемся в правильном направлении."
(Можно и цитаты привести из этой темы, но лень искать)

Вполне нормальная точка зрения, во всяком случае ясно высказанная и точно не хуже большинства других. Правда появляются некоторые противоречия если капнуть глубже:
Оказывается на протяжении всей истории России у населения был
широко распространен этот самый совковый менталитет, и непонятно почему он возмет и вдруг исчезнет, на эту тему я пытался с ним дискутировать (но все закончилось переходом на личности ИМХО
не по моей вине). Потом остался без ответа вопрос, допустим совковый менталитет исчез и мы стали не хуже европейцев, амов
и прочих, а по некоторым параметрам и намного лучше, но тогда что же это за новые условия в которых нам суждено благодествовать. Проблемы поставленные Паршевым остались Кельтом проигнорированы, а Перф ссылаясь на англоязычные источники уверяет что у Паршева все неправда, что же вполе возможно (лень читать на английском, да и доерия к ним не больше чем к Паршеву), но больно складно у Паршева получает описывать действительность.

Однако жаль, что никто не предлагает своих программ или необязательно своих?

[janiq]

Kelt-а пока нет?

"Да за последние 15 лет унас стало все хуже, но это следствие
того что в массах распространен совковый менталитет, который сильно мешает жить в новых условиях, но к счастью людей с совковым менталитетом становится все меньше и меньше, а потому мы движемся в правильном направлении."

Совковый менталитет умрет только тогда, когда умрет последний человек, живший в СССР.
Это как слова о войне, которая продолжается до тех пор, пока не умрет ее последний солдат.
Но и наивно полагать, начиная перестройку и ускорение, что людей можно будет изменить одномоментно!
Вспомним Революцию.
После смены привычного самодержавного менталитета где мы все оказались?
И люди как-то адаптировались, привыкли...

И теперь нам предложили ВСЕ ПРЕЖНЕЕ забыть.

Нас не спросили, а приказали!

И сами нажали кнопку R.

Cейчас мы в России строим дом, где нет единого заказчика, подрядчики все время меняются, чертежей и научных обоснований о необходимости строительства тоже нет.

Нам приносят разные строительные материалы, все время меняющиеся чертежи.

Что есть из того и строим.
Что получим?
Виноват совковый менталитет в том, что старательно строит как сказал прораб?
Нет.
Надо "что-то в консерватории подправить".

[janiq]

Еще из биологии.
Для того, чтобы изменить направление роста ветвей, не надо ничего ломать и пилить.
Надо аккуратно привязывать, и бережно ухаживать.
Только тогда будет блестящий результат.
Который предсказуем в том случае, если знать какую форму кроны хочешь получить.
И понимать, что главное для этого результата- ВРЕМЯ.

Время адаптации дерева к изменениям.

[janiq]

2Kelt
Ну и...?
"Где же ты?
И где искать твои следы?" (с)

[Kelt]

2Kelt
Ну и...?
"Где же ты?
И где искать твои следы?" (с)

Чаво? Ась?

[janiq]

Чаво? Ась?

Как же ловко ушел от ответа на хороший вопрос!

[Kelt]

Как же ловко ушел от ответа на хороший вопрос!

Да, ушел.
Отвечать считаю ненужным.
Вы знаете почему?
А потому, что я не хочу с Вами и Вашими сторонниками обсуждать серьезные темы.
Это скучно и пошло.
Ни первое ни второе меня не привлекает
После этого, я надеюсь Вы не станете упоминать Мой Ник всуе? Раздражает...
Адью!

[janiq]

"Нет. Ну какой был мужчина!
Настоящий полковник!"

PS Мне Вас будет не хватать.
Прощайте.

[Kelt]

"Нет. Ну какой был мужчина!
Настоящий полковник!"

PS Мне Вас будет не хватать.
Прощайте.

Да, janiq, уж Вы меня извините за резкость, лично я к Вам отношусь с трепетом и восхищением, и свое слово "пошлость" относительно Вас беру обратно (оставляя его Вашим единомышленникам).
Еще раз прошу меня извинить, искренне не хотел обидеть Вас, быть грубым.
Простите меня, я был сильно подшафе когда писал (8 марта однако), сейчас протрезвел.
Поздравляю Вас с праздником женственности, страсти, красоты и нежности, с праздником весны и природы.
Это не попытка "подлизаться", это просто точка над i.
Прощайте.

[Delta_7]

Чаво? Ась?
...
Да, ушел.
Отвечать считаю ненужным.
Вы знаете почему?
А потому, что я не хочу с Вами и Вашими сторонниками обсуждать серьезные темы.
Это скучно и пошло.
Ни первое ни второе меня не привлекает
После этого, я надеюсь Вы не станете упоминать Мой Ник всуе? Раздражает...
Адью!

Гы

Не напоминает?

Киркоров - Я не хочу чтобы меня фотографировали. Вы мне надоели. Меня раздражает ваша розовая кофточка, ваши сиськи и ваш микрофон... Да. А! Да мне пох_й, как вы напишете, так же как и вы. Не люблю непрофессионалов. Непрофессиналам тут делать нечего. Вы что хотите, чтобы я ушёл отсюда? Я уйду... Но я не уйду, потому что уважаю других ваших коллег. А вы отсюда уйдёте... Всё взяла и ушла отсюда... Встали и ушли... Да я считаю нормально... Встала и ушла отсюда... Ремейки ей видете ли большое количество... На пресс-конференции к звёздам надо приходить подготовленными, а не так как вы, вчера у подворотни, а сегодня здесь на втором ряду... Всё досвиданья... Дазвиданья. Говорите сначала... Научитесь говорить сначала по-русски. Да. Досвиданья. Всё. Да. Пи.да...

Я бы хотел обратил внимание модераторов, на хамский и оскорбительный тон ведения дискусси некоторыми товарищами. В частности товарищем, который просит "не упоминать Свой Ник всуе".
И не только по отношению к janiq (особенно в такой день), но и к другим.

Если нужны ещё доказательства, у меня их есть.

[janiq]

Гы

Не напоминает?

Я бы хотел обратил внимание модераторов, на хамский и оскорбительный тон ведения дискусси некоторыми товарищами. В частности товарищем, который просит "не упоминать Свой Ник всуе".
И не только по отношению к janiq (особенно в такой день), но и к другим.

Если нужны ещё доказательства, у меня их есть.

Дорогой Delta_7!
Вы, как настоящий джентельмен, вступились за меня!
Спасибо большое!

И, чтобы не было недоразумений, я тоже кое-что скажу.

Хочу подчеркнуть, что на мне нет розовой кофточки,
а "Тот, кого нельзя называть!", ( хоть и на букву К, но все же не Филипп ), когда нибудь все-таки получит свое первого попугая.

Может быть и за хамский тон.
(Уже не в мой адрес )
Поживем- увидим!