НАБОЛЕЛО!!!

[SMERSH]

...вообще тебя послушать так после 45-=го вся авиация мира должна была перейти на кранатомёты типа мк108, и пулемёты 13 ммтровые на курфюрст для мебели ставили.

Ну, в общем и целом - Эйнштейн помог увеличить фугасы до килатонн мегатонн... Это общая параноя военных - всегда по-больше "взрывов" а задача науки в балансе, что бы снаряд МК-108 не весил 45 кг не надо ему это...

Была есче на сколько помню ИСУ-100 с 100мм противотанковой пушкой.
Но при использовании 122-152 мм пушки/гаубицы можно и по укреплениям огонь вести эффективно и по танкам. А 88мм это противотанковая пушка по другим целям значительно менее эффектина.

Вот это номер у СССР не было достойных противотанковых пушек :confused: и именно поэтому 57 мм ЗИС-4 сняли с вооружения, потому, что достойных противников этой "плохой" пушки просто не было, она прошивала насквозь Т-4 с ДВУХ километров
не смешите меня по поводу опущенности противотанковых средств в СССР
Обычная 76мм полевая пушка имела ДОСТАТОЧНЫЙ противотанковый эффект вплоть до появления "кошек". Так специально для кошек изобрели 100мм противотанковвое орудие (не помню названия) устанавливаемое в СУ-100, в Т-34 поставить не получилось по причине чрезмерной отдачи при выстреле (башню срывало нах) Кстати это орудие стояло на вооружении в СССР вплоть до 1985 года как противотанковое средство - ни один танк не мог противостоять ее уколам а вы говорите - нету...
122 и 155 мм гаубицы-пушки ставили на шасси ИС-2 для прорыва долговременной обороны противника... такая штука (несколько штук) подьезжая к линиям обороны уговаривала любого окопавшегося инфантри, противотанковый эффект таких снарядов очень нравился высокому начальству (эффектно смотрелось), поэтому стали организовывать засады зверобоев, что не есть хорошо - 1 выстрел в ЧЕТЫРЕ минуты оставлял мало шансов на выживание после промаха... проблему выживания как всегда решили количеством зверобоев. Вы только представьте вид тигра в процессе и после НЕСКОЛЬКИХ попаданий фугасов (155 мм) - красота, глядишь, оставшиеся в живых увидят и побросают такие гробы...

[Mustang]

Вы еще до Первой Мировой скатитесь в обсуждении...Весело будет..

[Fedya]

Скорее он в производстве был дешевле или по крайней мере не дороже обычных ОФ снарядов , корпус штамповали или вытягивали , т.е. миниум станочного производства , единственно для такой технологии материал корпуса должен быть довольно пластичным , ИМХО осколочого действия у него практически не было никакого по этой причине .

Думаю он был все-таки дороже, ибо ВВ врядли дешевле материала корпуса снаряда, а доля ВВ в нем была больше.
Насчет деталей технологии изготовления - не знаю
я одинаково не шарю в производстве как осколочно-фугасных снарядов, так и М-geschoss'ов
Я не специалист, но думаю, что осколочное действие любого 20мм снаряда крайне ограничено. Очень уж осколки маленькие.

На какой уровень? Сделали снаряд к ШВАК с 6,75 грамма врзывчатки в начале 42-го.

Я самолеты имел в виду, Сразу мы сделали самолеты способные наравных вести бои с немцами или через какое-то время.
Да мы сделали швак с 6,75 г. в 42 году, а М-Geschoss был у немцев в мае 40 года

испана. Она, конечно не американская - но уж что есть
Это скучный и не очень интересный факт.

Так а нафига с ним спорить? (со скучным и не очень интересным фактом)
ну да ладно

Более сложный? С чего это?

Это все мои предположения, по крайней мере на разработку этого снаряда должны были ресурсы потратить, и как я выше писал - снижение стоимости снаряда одновременно с увеличением в нем массы относительно дорогого ВВ - по-моему маловероятно.
Т.е. логичнее будет если он был дороже обычных осколочно-фугасных, хотя это я думаю не так важно, сбиваемый самолет все равно намного дороже.

Кхм... для решения каких-то специфических задач, например. Или из предположения о том, что такой снаряд эффективнее.
С другой стороны - если мененгешосс эффективнее и массов выпускался немцами - почему никто не постоврял за ними? Почему никто кроме немцев не делал миненгешоссы - если они эффективнее?

ну так, а я про что, именно про специфические задачи
их доля в раскладке и меняется взависимости от предполагаемых целей

уверен на 300%, что никаких проблем с отстрелом и следовательно сравнением эффективности снарядов по целям у немцев не было, ни у кого таких проблем в войну не было, да и вообще представить, что на вооружение принимают боеприпас или технику только из теоретического предположения что он (она) эффективнее - это фантастика

даже в компьютер никто ничего не купит, если не будет уверен, что комп получит преимущества, а уж снаряд да во время войны да на вооружение

одно дело выбрать из двух имеющихся снарядов более эффективный и рекомендовать его в раскладку, а другое выкрасть-разработать технологию, организовать производство, внедрить и т.д.

Если оружие эффективнее - его пытаются повторить.
Катяшц - пытались сделать, кое-что получилось. Штурмовик пытались делать - тоже кое-что плучилось. Уж снаряд-то, ничем принципиально не отличающийся в производстве сделать вообще не проблема. Но вот никто не делал - почему?

Ну и мощщщно зажигала немецкая катюша?
вот небольшая статья по реактивной артиллерии:
http://www.iamik.ru/21598.html
по боеприпасам к реактивной артиллерии мы были далеко впереди немцев и хрен они чего смогли сделать, хотя катюша это тоже еще довоенная разработка
то же самое касается Ил2, пытаться они и пытались, но по факту такой штурмовик был только у нас
по бронебойности танковых пушек обратная картина, немцы нас обогнали и т.д., список бесконечный

ничего странного в том что кто-то обладал преимуществом в той или иной области нету, это нормально

Если снаряд сделать это вообще уровень уроков труда начальной школы, то почему опять же у нас в 42гр. 6.75г., а у немцев уже давно под 20
Если фугасное действие неэффективно, зачем вообще у нас увеличивали в 42г. содержание ВВ, оставили бы по минимуму, зато гигантских всесокрушающих осколков весом в 1 гр. много

[Hammer]

Вот это номер у СССР не было достойных противотанковых пушек :confused: и именно поэтому 57 мм ЗИС-4 сняли с вооружения, потому, что достойных противников этой "плохой" пушки просто не было, она прошивала насквозь Т-4 с ДВУХ километров
не смешите меня по поводу опущенности противотанковых средств в СССР

Обычная 76мм полевая пушка имела ДОСТАТОЧНЫЙ противотанковый эффект вплоть до появления "кошек". Так специально для кошек изобрели 100мм противотанковвое орудие (не помню названия) устанавливаемое в СУ-100, в Т-34 поставить не получилось по причине чрезмерной отдачи при выстреле (башню срывало нах) Кстати это орудие стояло на вооружении в СССР вплоть до 1985 года как противотанковое средство - ни один танк не мог противостоять ее уколам а вы говорите - нету...

Насколько помню была есче 85мм пушка Д5-Т(разработаная на основе зенитной пушки) которую как раз и ставили в дальнейшем на Т-34-85. А для 100мм Д3-Т вроде за основу был взят свол морской универсальной пушки.
Вполне могло статься что в Т-34 такая штука просто не влазила да даже для 85мм пушки пришлось переделывать башню.
Для среднего танка 100мм пушка на тот период была черезмерной у Пантеры напомню только 75мм

К 1985 году противотанковая буксируемая артилерия стала уже скорей архаикой. Но насколько помню там на тот период были гладкоствольные пушки с оперенными снарядами.

122 и 155 мм гаубицы-пушки ставили на шасси ИС-2

Откуда 155мм ?

для прорыва долговременной обороны противника... такая штука (несколько штук) подьезжая к линиям обороны уговаривала любого окопавшегося инфантри, противотанковый эффект таких снарядов очень нравился высокому начальству (эффектно смотрелось), поэтому стали организовывать засады зверобоев, что не есть хорошо - 1 выстрел в ЧЕТЫРЕ минуты оставлял мало шансов на выживание после промаха... проблему выживания как всегда решили количеством зверобоев. Вы только представьте вид тигра в процессе и после НЕСКОЛЬКИХ попаданий фугасов (155 мм) - красота, глядишь, оставшиеся в живых увидят и побросают такие гробы...

Где вы эти 155мм снаряды возьмете, и как в 152 мм пушку или гаубицу засуните И нафига против танков и долговременных укреплений юзать фугасные снаряды ? Даже для КВ-2 с его гаубицей планировалось при штурме укреп районов юзать бетонобойные.
К тому же к концу войны начали применять кумулятивные снаряды для борьбы с танками.

[А-спид]

Думаю он был все-таки дороже, ибо ВВ врядли дешевле материала корпуса снаряда, а доля ВВ в нем была больше.
Насчет деталей технологии изготовления - не знаю
я одинаково не шарю в производстве как осколочно-фугасных снарядов, так и М-geschoss'ов
Я не специалист, но думаю, что осколочное действие любого 20мм снаряда крайне ограничено. Очень уж осколки маленькие.

Вот ведь Одно дело думать - другое знть данне отстреелов. Мне вот любопытны практические данные

Я самолеты имел в виду, Сразу мы сделали самолеты способные наравных вести бои с немцами или через какое-то врем

Сразу.

Это все мои предположения, по крайней мере на разработку этого снаряда должны были ресурсы потратить, и как я выше писал - снижение стоимости снаряда одновременно с увеличением в нем массы относительно дорогого ВВ - по-моему маловероятно.

Но не факт, что эт иденьги не были потрачены зр я В общем, превосходтво миненгешосса сомнетельно

Если снаряд сделать это вообще уровень уроков труда начальной школы, то почему опять же у нас в 42гр. 6.75г., а у немцев уже давно под 20

А зачем нам 20?

Если фугасное действие неэффективно, зачем вообще у нас увеличивали в 42г. содержание ВВ, оставили бы по минимуму, зато гигантских всесокрушающих осколков весом в 1 гр. много

А кто сказал что оно неэффективно? Не факт, что просто фугас эффективнее чем фугас+ осколки

[Fedya]

Вот ведь Одно дело думать - другое знть данне отстреелов. Мне вот любопытны практические данные

Практические данные всем любопытны
Пока их нет утверждения типа - М-geschoss эффективнее осколочно-фугасного при стрельбе по Soft Targets или Швак по эффективности равен Мг151 не имеют никакого смысла.

Сразу.

А а думаю, только где-то в 43 году.

Но не факт, что эт иденьги не были потрачены зр я В общем, превосходтво миненгешосса сомнетельно

Конечно не факт как не факт, что швак и Мг151 равны по эффективности

А зачем нам 20?

а зачем немцам?

А кто сказал что оно неэффективно? Не факт, что просто фугас эффективнее чем фугас+ осколки

А где тут в ветке факты?
одни думают, что М-Geschoss - минивундерваффе, другие думают, что немцы зря деньги потратили

[timsz]

а зачем немцам?

У немцев было много разнообразных целей. От полотняно-фанерного По-2 до четырехмоторных крепостей. Поэтому логично выглядит и разнообразие боеприпасов в укладке.

А нашим ничего особо крупного не встречалось.

Интересно, а чем японцы били Либерейторы и Суперфортресы?

[Hax-Hax]

У немцев было много разнообразных целей. От полотняно-фанерного По-2 до четырехмоторных крепостей. Поэтому логично выглядит и разнообразие боеприпасов в укладке.

А нашим ничего особо крупного не встречалось.

Интересно, а чем японцы били Либерейторы и Суперфортресы?

Катаной!?

[Fedya]

У немцев было много разнообразных целей. От полотняно-фанерного По-2 до четырехмоторных крепостей. Поэтому логично выглядит и разнообразие боеприпасов в укладке.

А нашим ничего особо крупного не встречалось.

Интересно, а чем японцы били Либерейторы и Суперфортресы?

А М-geschoss'ами по ком стреляли?
просто на время их внедрения крепости были не актуальны, а когда они расточили MX под 25гр. ВВ не актуальны были По-2

сдается мне логичным будет предположить что M-Geschoss - снаряд довольно универсальный для большинства самолетов того времени

[MUTbKA]

Интересно, а чем японцы били Либерейторы и Суперфортресы?

Тем же самым, что и мы сейчас ТБ в 41-м - по 4 истребителя атакуют, атаки с 20-й валят. Но это если одинокий Б-17 встретится, а если строй - то кранты, японцы отдыхали. Почему Б-29 летали на Тихом океане, а в Европе не появлялись? Как раз поэтому - в Европе дорогой Б-29 было накладно по воздуху гонять.

[Ivanych]

Юсс, даааааа .... посмотрел я в .... хм ... ,ну понятно вобщем где.
Моторная МГ с "гешоссами" это "пушной зверек" .... ЛаГГи лопаются от коротенькой очереди, а если учесть, что "месс" при стрельбе не болтает как, к примеру, "Спит" с четыремя "испанами", то ващщщееее ....
Чего там про МК108 то говорили ... , нафик она нужна кому теперь будет. Хотя стреляет она ничуть ни хуже чем раньше.
И вообще стрельба как была так и осталась. И с 600 метров можно легко лупить, и в "сталле" (ну эт по ботам конечно, пока. Но ПМСМ и онлине ничего не поменяется).

[А-спид]

Практические данные всем любопытны
Пока их нет утверждения типа - М-geschoss эффективнее осколочно-фугасного при стрельбе по Soft Targets или Швак по эффективности равен Мг151 не имеют никакого смысла.

Вот О чем и речь

А а думаю, только где-то в 43 году.

А я думаю что Як-1 был посильнее Ме-109Е Хотя уступал Ф. Затем был провал - заводы переезжали на восток, не до новых разработок было. И опять догнали только в конце 42-го (Ла-5Ф и Як-1б)

а зачем немцам?

Не знаю. Нафиг он им нужен, такой снаряд?

А где тут в ветке факты?

Вот-вот

Хотя все наши споры может разрешить инфа по пушке Г-20

[А-спид]

Катаной!?

Катаной - это только камиказде. Остальные сюрикенами закидывали, пока В-29 не упадет из-за роста сопротивления

[А-спид]

А М-geschoss'ами по ком стреляли?
просто на время их внедрения крепости были не актуальны, а когда они расточили MX под 25гр. ВВ не актуальны были По-2

сдается мне логичным будет предположить что M-Geschoss - снаряд довольно универсальный для большинства самолетов того времени

Собственно, так же как и ОФ снаряды

Кстати, на сбитие Пе-2, например, нужно было около 8,3 миненгешосса.

[Fedya]

Собственно, так же как и ОФ снаряды

Кстати, на сбитие Пе-2, например, нужно было около 8,3 миненгешосса.

да мне чего то тот отчет не очень нравится
смотрим тот же Пе-2, на его сбитие нужно 8.3 фугасных из МГ151, а сколько на него нужно из Хиспаны? - 8.3, а из неуловимой в инете пушки "Г-20" - опять 8.3

хотя любому синему этот отчет очень понравится
пусть даже, предположим, что опытная пушка Г-20 стреляет в 47 году обычными шваковскими снарядами и убивает истребитель с ~ двух попаданий, ну и ладно с ней, МГ151 то тоже убивает с ~ двух попаданий
что еще синим надо то?
даже параллельное усиление мощности оружия однозначно на руку синим, особливо фокерам
если синих лишить соблазна фурболить зависая на хвосте у лаггов и лавок, то они непобедимы

[UShAG_Energy]

По поводу ШВАК, нашел в интервью с Голодниковым:
Взято тут

Н.Г. Наша. Безусловно. ШВАК была на порядок-два надежнее. «Испано» требовала просто невероятного качества обслуживания. Малейшее запыление, загустение смазки или еще какая-нибудь мелочь, и все - отказ. Очень ненадежная.
Баллистика у нашей пушки была лучше. Наша пушка обеспечивала более настильную траекторию стрельбы, а это много значит когда прицеливаешься. Вот на «яках» там и прицела не надо было, трасса почти прямая, наводи и стреляй, куда нос смотрит, туда и снаряды попадут.
Наша ШВАК была поскорострельнее.
По мощности снарядов эти пушки были примерно одинаковы, во всяком случае, видимой разницы на глаз не наблюдалось.

О-как !
Хиспана и ШВАК должны иметь одинаковую поражающую способность, однако !

[Hammer]

С надежностью у Hispano действительно были проблемы во всяком случае у ранних.
Но вот судить о ТТХ по воспоминанием спустя 60 лет вряд ли стоит.
С этим то как раз проблем цфиры что по ШВАК что по Hispano вполне доступны.
А ШВАК тоже не идеален. Конструкция черезмерно усложнена отсюда потребовалось немало усилий чтобы обеспечить надлежащую надежность.

[А-спид]

Вот это и настораживает... Ну нет нигде в воспоминаниях ветеранов рассказов о том, что МГ или ИСПАНА явно мощнее ШВАКа. А ведь если бы у них была большая фора - об этом обязательно упомянули бы.

[А-спид]

да мне чего то тот отчет не очень нравится
смотрим тот же Пе-2, на его сбитие нужно 8.3 фугасных из МГ151, а сколько на него нужно из Хиспаны? - 8.3, а из неуловимой в инете пушки "Г-20" - опять 8.3

Вот о чем и речь - равенство. Возможно с приближениями - но равенство. Правда, только по Пе-2 - там еще много разных целей отстреивалось. Но в общем - примерное равенство между испаной, МГ и неуловимой Г-20.

Причем данные РЕАЛЬНЫХ отстрелов по реальным самолетам. Вот что важно

[timsz]

Все-таки решил самом полетать, пострелять, посмотреть.

Простой редактор, Смоленск, враги - 16 курсантов на Як-9 без оружия. Я или на 109-ом, или на Як-3.

Хорошей статистики не набрал, поэтому скорее ощущение, чем точные достоверные результаты.

Одиночными выстрелами отстреливать врага одинаково нудно и на красных, и на синих. Бить надо долго и упорно. Притом, есть ощущение, что это происходит больше из-за того, что стрельба ведется с 6 часов, а попадания происходять по плоскостям и по хвосту. Если посчастливится зайти с другого угла, результаты становятся существенно лучше. Собирать статистику для обстрела под другими углами - я столько не проживу.

А вот очередями субъективное преимущество за красными. То ли у наших пушка скорострельнее, то ли просто колбасит ее меньше, но Яки очередями бьют лучше. При этом, мне кажется, очень существенно то, что джойстик с фид-бэком, из-за чего получается приличный разброс на мессере.

Это преимущество еще больше проявляется при залпе из всех орудий. Як-3П просто крошит врага на ура. Думаю, это связано с тем, что наносятся поражения сразу в несколько элементов самолета, и повышается вероятность задеть жизнено важный орган.

Еще очень часто получалось, что враг получал ранения не совместимые с жизнью, но при это долго летел совершенно целым с виду. Мне кажется, это - главная причина общего и для синих и для красных ощущения, что пушки врага мощнее.

ЗЫ 3.04

[Stalevar]

Интересно, а насколько велика разница в мощности вооружения на Як-3П, Ла-7 с 3 Б-20 и И-185? По-моему она все таки есть, причем опять-же по-моему Як сильнее. Почему?

[Hammer]

Вот это и настораживает... Ну нет нигде в воспоминаниях ветеранов рассказов о том, что МГ или ИСПАНА явно мощнее ШВАКа. А ведь если бы у них была большая фора - об этом обязательно упомянули бы.

Во первых чтобы это сравнить нужно в схожих ситуациях использовать и ШВАК и Hispano и MG-151 причем не эпизодически, а постоянно для увереной статистики. Но боюсь что со всеми тремя пушками в равной степени и в достточном количестве, никто из ветеранов не сталкивался.
Скорей речь идет о наиболее ярких эпизодах в их памяти что сохранились спустя 60 лет.

[UShAG_Energy]

Во первых чтобы это сравнить нужно в схожих ситуациях использовать и ШВАК и Hispano и MG-151 причем не эпизодически, а постоянно для увереной статистики.

Конечно же, Николай Герасимович не пользовался MG-151 ни эпизодически, ни постоянно, но вот ШВАКом и Хиспаной, причем не эпизодически, а постоянно пользовался, когда летал на И-16, ЛаГГ, Кобре (первые модели именно с Хиспаной шли)
Так что судить о поражающей способности снарядов - в состоянии...
Там в интервью еще много интересного по Кобриной пушке есть, особенно понравилось сравнение ее снаряда с огненным шариком и то, как они потопили танкер на 3500 т 38-ю снарядами !

[UShAG_Energy]

Интересно, а насколько велика разница в мощности вооружения на Як-3П, Ла-7 с 3 Б-20 и И-185? По-моему она все таки есть, причем опять-же по-моему Як сильнее. Почему?

Субъективно - Б-20 мощнее ШВАКа (но не намного, так как Хейнкеля не рвет на части, хотя и должен), а поражающая способность у Як-3П и И-185 одинаковы.

[Hammer]

Конечно же, Николай Герасимович не пользовался MG-151 ни эпизодически, ни постоянно, но вот ШВАКом и Хиспаной, причем не эпизодически, а постоянно пользовался, когда летал на И-16, ЛаГГ, Кобре (первые модели именно с Хиспаной шли)
Так что судить о поражающей способности снарядов - в состоянии...

Сколько самолетов и каких типов было сбито им с помощью Hispano и сколько с помощью ШВАК ?