Этот вопрос уважаемому ветерану не задавали.Сообщение от Hammer
Кстати, интересно что бы он ответил в контексте спора по поводу мощности пушек ?Интересно бы было послушать спор профессионала и непрофессионала, который видел ШВАК только на картинках и оценивает его мощность только по сравнительным таблицам...
Вот, кстати еще нарыл в воспоминаниях, уже другого ветерана - летчика 41-го ГИАП, полковника запаса Д.А.Алексеева.
Взято тут
Интересно бы было поглядеть эти таблицы, особенно по Хейнкелю...А.С. Вооружение: как Вы оцениваете пушки? Надежно ли работало вооружение?
Д.А. Две пушки ШВАК, 20 мм. Пристреливались на 400 м. Капризненькие были. Иногда заедали. Но, это видимо от боеприпасов зависело, потому как, если вдруг заест, перезарядишь – снова работают. Так, что б «намертво» заело, такого не было.
Считаю, что две пушки это слабовато, точнее минимальная достаточность. Хотя снаряды у этих пушек были мощные.
А.С. А сколькими снарядами надо было попасть во вражеский истребитель, что бы его наверняка сбить?
Д.А. Ещё в училище нам давали таблицы, где говорилось, что для надежного поражения (до 0,9) бомбардировщика, надо, что бы в него попало 6-7-мь 20 мм снарядов пушки ШВАК. Для истребителя, надёжное поражение обеспечивало попадание 3-4 снарядов. На фронте эти расчеты подтвердились, обычно попаданий 3-4 снарядов «хватало» хоть «мессеру», хоть «фоккеру». Иногда и одним сбивались. Ну, это уж куда попадёт.
ИМХО Хенкель что Б-25 что А-20 что Тб-3 немерено глотают любые 20 мм снаряды сделано нарочно для геймплея. Ибо никто бы не летал на бомбардировшиках ни в онлайн ни в офлайн если бы их можно было сбить с 7-12 попаданий. Да что о Хенках говорить когда Ил-2 сейчас держит гораздо больше попаданий, а он одномоторный.
ПС: про бронекоробку Ил-2 не надо, не держала она ни 20 мм ни крупнокалиберные пулеметы.
Аспид... опять флеймит... Миля (ед. измерения)
Хоть и не про Ила тут разговор, но все же
Из воспоминаний Героя Советского Союза Григория Максимовича Рябушко, летчика 828-го ГШАП.
Взято тут
Это ответ на вопрос ?А.С. Как Вы оцениваете надежность бронестекла, бронекорпуса?
Г.Р. На мой взгляд, надежность брони высочайшая. Даже 20 мм снаряд из «эрликона» далеко не всегда пробивал. Бывало после боя начинаешь смотреть в тех местах, где краска отлетела - ё!, только вмятины да борозды. А «простые» пули из стрелкового оружия, это для бронекорпуса вообще ничто. Но, попаданий от простых пуль было относительно немного. В основном крупнокалиберные, да малокалиберные снаряды.
От снарядов 20 мм авиационных пушек немецких истребителей бронекорпус тоже неплохо защищал.
Но тут надо учитывать – под каким углом попадал снаряд. Чем угол попадания был острее, тем вероятность пробития брони становилась меньше. Истребители противника и были опасны тем, что, атакуя сзади, подходили близко и начинали бить в задний лист бронекорпуса. Снаряды при такой стрельбе попадают в броню под углом близком к прямому, тут, конечно, броня не выдерживает, пробивается, а за ней баки с горючим. Вот так.
Меня, как-то раз, атаковал истребитель (как потом рассказали ведомые – Bf-109), когда я выходил из пикирования. Дело было в Карелии, в минутах 30-ти лёта от аэродрома Вибица на котором мы базировались. Мы четверкой бомбили мост через речку, я был ведущим звена. И вот иду вверх, уже выхожу из атаки, как вдруг резкий удар в верхнюю броню, и это даже не взрыв, а такой звук интересный – как удар палкой по пустому ведру, с треском рвущегося металла. На какую-то секунду я потерял сознание, но тут же очнулся и перевел машину в горизонтальный полет. Осматриваюсь, все ведомые на месте, попробовал с ними связаться по рации – не работает рация. Попробовал связаться со стрелком по СПУ - не работает. Оглянулся назад – живой, чертяка! Продолжаю осматриваться - у меня решето из плоскостей, левая стойка шасси выпала (прибор показал). Но двигатель работает нормально. Чувствую, что-то течет по шее и по спине. Перехватил ручку левой рукой, а правой потер, посмотрел - кровь. Оглядываюсь дальше - в верхней броне – рваная дыра. Начал шевелить головой - накатила боль - затылок, шея и спина. Но летим потихоньку. Когда начали на посадку заходить, я рукой ведомым махнул – садитесь первыми. Полоса была узкая, я понимал, что если я сяду первым, полосу займу, то ведомые уже не сядут. Стал на посадку заходить последним, даю шасси и щитки на выпуск – не выпускаются. Сажусь «на брюхо». На выравнивании (а это высота метра 1,5) потерял сознание, но приземлился. Как? Понятия не имею. «Ил» сам сел. Что интересно, мой стрелок уцелел, не пострадал, ни при атаке «мессера», ни при посадке. А меня из кабины буквально выковыривали. Фонарь не могли открыть, корпус от удара сильно деформировался и фонарь заклинило. Так притащили здоровенный кол и только им смогли сдвинуть фонарь. Я этого не видел, мне рассказывали. Я только в госпитале в себя пришел. В Беломорске. Провалялся я там дней 25-ть, а потом снова в полк, обратно воевать. Когда прибыл на аэродром мне сразу мой «ил» показали. Его, конечно, сразу списали и как стащили его с полосы, так и остался он лежать у границы аэродрома. «Иди – говорят – полюбуйся». 126 пробоин от 20 мм снарядов и пулеметных пуль! И только один снаряд сумел пробить броню и то, в кабину проникло совсем немного осколков, хотя снаряд разорвался почти у меня над головой. В меня только два осколка попало и в шлемофоне один осколок застрял, не смог кожу пробить. Видно много энергии взрыв потратил на преодоление брони, хотя броня сверху тоненькая. Правда, надо сказать, что основное количество попаданий пришлось на плоскости, в корпус попало не много.
Что касается бронестекла, то и оно тоже было очень надежным. На меня раз в лобовую атаку «мессер» зашел. Я как раз из пике выхожу и оп! – вот он мне навстречу стреляет, только огоньки сверкают. Настолько неожиданно все получилось, что я даже на гашетки нажать не успел. Он проскочил и смылся, испугался наверно больше моего. Перепутал штурмовик с кем-то. Обычно-то немецкий истребитель на «ил» в лобовую в жизни не зайдет. Так вот, влепил этот немец мне 20 мм снаряд в лобовое стекло. Так оно всё только трещинами пошло, такой «паук в паутине» образовался.
То же самое получилось, когда мне в лобовую броню снаряд от «эрликона» попал – только трещины.
Нет, броня на штурмовике вещь очень стоящая и безусловно необходимая. Без брони штурмовика нет.
Мне тоже так казалось, я даже хотел написать, что это связано с наличием мотор-пушки, но решил проверить сначала.
В общем, запустил опять 16 курсантов на Як-9 и стал расстреливать короткими залпами из всех орудий.
Большей эффективности пушек Яка по сравнению с Ла не заметил. Возможно, Ла чуть по меньше трясет при отдаче, и Як адекватнее слушается рулей при небольших отклонениях, что облегчает прицеливание и удержание цели во время стрельбы. Поэтому и засадить во врага из Яка больше свинца проще.
Но обнаружилась интересная вещь. Практически для уничтожения достаточно всадить одну-две очереди. Но это в смысле, что самолет получает "повреждения не совместимые с жизнью". Что, конечно, не означает, что враг тут же валится или взрывается. Скорее даже наоборот, он может лететь дальше без видимых повреждений.
Более того, создается впечатление, что самолет получивший смертельное ранение становится, как зомби, практически неуязвимым. Разнести его становится очень сложно. Хотя, может и почудилось только.
Отсюда несовсем ясно откуда такие далеко идущие выводы о поражающей способности этих пушек ?
По поводу мощности есть статистические данные отсрелов на земле послевоеные где особых преимуществ какой либо из этих пушек не выявлено. Все в пределах статистической погрешности разница не на порядо и даже не в разы.Кстати, интересно что бы он ответил в контексте спора по поводу мощности пушек ?
По поводу траектории достатаочно знать начальную скорость снаряда чтоб определить какая из пушек имела более отлогую траекторию.
"Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"
По статистическим данным из справки для истребителя 1,36-3,02 x20мм
для Пе-2 8,3x20мм а для Ил-2 13-30x20мм
Т.е разница практически на порядок.
А вот 37 мм уже для истребителя практически 1, для Пе-2 2,29x37мм
дл Ил-2 1,77x37мм
"Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"
А если бы самолёты при отстреле рядом ставили, то и меньше единицы могли бы получить.
В любви к ближнему главное - не перестараться
2GvShAD_Pakman
Не думаю что на земле стреляли с самолетов скорей со станка, геморою меньше.А если бы самолёты при отстреле рядом ставили, то и меньше единицы могли бы получить.
"Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"
Да хоть с трактура! Я про стрельбу одной болванкой по двум самолётам. По центру, например.
В любви к ближнему главное - не перестараться
2GvShAD_Pakman
Со стороны напоминает игру в карты...Хоть и не про Ила тут разговор, но все же
Из воспоминаний Героя Советского Союза Григория Максимовича Рябушко, летчика 828-го ГШАП.
Взято тут
Это ответ на вопрос ?
Это ответ на вопрос загоготал Энерджи звонко щелкая по столу червонным королем (на карте в виде короля изображен ГСС тов.Рябушко)
Как вам бизнес-идея - выпустить карты для вирпилов?
http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html
Бронекоробка Ил-2, как показал опыт боевых действий, а позже и полигонные испытания, не спасала его от разрушающего действия как 20-мм фугасных снарядов немецких авиационных пушек, так и крупнокалиберных немецких пулеметов.
Для вывода штурмовика из строя было достаточно: одного попадания 20-мм фугасного снаряда немецкой авиапушки в любую часть мотора с дальности не более 600 м (размеры пробоин в бронекапоте в некоторых случаях достигали 160 мм в диаметре); одного попадания снаряда в передний или задний бензобак (размеры пробоин колебались от 20-25 мм до 70-90 мм): одного попадания в верхнюю часть бронекабины (нижняя часть, как правило, не поражалась), размеры пробоин при этом достигали величин 80-170 мм в поперечнике....
...При специальных испытаниях на обстрел бронекорпусов одноместных Ил-2 из немецкого крупнокалиберного пулемета MG-151/15 калибра 15 мм, проведенных на заводе № 125 в июле-августе 1942 г., было установлено, что: задняя бронеплита из цементированной брони марки ХД толщиной 12 мм не обеспечивает защиты от бронебойных пуль калибра 15 мм при обстреле с дистанции 400 м и ближе в конусе до 40' от продольной оси самолета; боковые бронеплиты из гомогенной брони марки АБ-1 толщиной 6 мм не обеспечивают защиту от бронебойных пуль этого калибра с дистанций менее 400 м под углом к продольной оси самолета свыше 20°; при попадании фугасных пуль этого же калибра с дистанции 100 ми выше под углами не более 30° к продольной оси самолета задняя и боковые бронеплиты не поражались.
Для выведения Ил-2 из строя необходимо было обеспечить более 7 попаданий 20-мм фугасных снарядов в фюзеляж (размеры пробоин в обшивке фюзеляжа колебались в пределах 120-130 мм). Однако вероятность перебития осколками снарядов тросов управления рулем поворота штурмовика в этом случае была очень велика.
Статистика боевых поражений Ил-2 показывает, что на долю системы управления (рули, элероны и проводка управления ими) приходилось 22,6% всех поражений. В 57% случаев попадания снарядов в фюзеляж Ил-2 происходило перебитие тросов управления рулем поворота и 7% попаданий приводили к частичному повреждению трубчатых тяг рулей высоты.
Попадания 2-3-х фугасных снарядов немецких авиапушек калибра 20 мм в киль, стабилизатор, руль поворота или высоты было вполне достаточно для вывода Ил-2 из строя...
Я надеюсь ответил? Летчику, которого вы процитировали, просто повезло и он не попал в среднюю статистику. Помнится в мемуарах штурмовика, описывался случай попадания 88 мм зенитки в двигатель, и самолет то ли на вынужденную сел, то ли даже вернулся, и что сделаем вывод что 1 88 для бронирования двигателя Ил-2 фуфел?
Аспид... опять флеймит... Миля (ед. измерения)
Да кто ж спорит... НО вот если броню тигра в лоб н взять - они так и говрят, не взять. Если Ил сбить трудно - немцы так и говорят - трудно... а вот чтобы англичане, немцы или наши упоминали о преимуществе испаны, МГ или ШВАКа - не помню. Если бы такое преимущество, более или менее значительное было бы - то почти наверняка таке вспоминания были бы.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Так ведь нет таблиц - вот в чем беда-тоЭтот вопрос уважаемому ветерану не задавали.
Кстати, интересно что бы он ответил в контексте спора по поводу мощности пушек ?
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Хи-хи
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Вот для чего нужны разные сняряды в укладке. При этом соотвественно, если фугасный идет через 3, в хвост надо всадить 6-9 снарядов. Аналогично по бронебойным, если лупить в корпус.
Конечно. Если бы это был рядовой полет, кто бы стал о нем писать? Да, надо сказать, что статистику не сильно нарушает. Самолет все равно под списание, и летчики не разбились случайно.
На всякий случай привожу в пример стандартную раскладку после 42 года:
Бронебойный-Зажигательно фугасный-Минегешос-Мbнегешос-Минегешос(Ади Галанд Schiessbibel).
Так что насчет 1 из 3...
Кстати бронебойный просто бы пробил хвост и если не наткнется на тяги, то пробьет бронеспинку или бронекорпус бензобака.
Аспид... опять флеймит... Миля (ед. измерения)
Я условно. Это скорее по поводу того, что "он должен был от одного взорваться, а я в него 5 всадил".
Не факт. После встречи с любым препятствием, снаряд уже летит не ровно. И если он все-таки долетит, а не вылетит в сторону, то скорее всего попадет не прямо и сломается.
фанерка для 20мм болванки не аргумент.
повесь две картонки одна за другой, и пульни в них из пневматички - две дыры по траектории.
Совсем не факт пробитие даже незначительной преграды может привести к потере устойчивости и снижению бронебойного действия снаряда.
M-Geschoss попавший в броню или обшивку взорвется на ней
совсем не обязательно что под обшивкой в этом месте баки движек или чтото силно уязвимое.
Статистика же по Ил-2 13-30x20мм снарядов.
Это не значит что все они попали в уязвимые места. Попадания в обшивку и дырка в ней вполне могут быть не смертельны.
"Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"
Самолет вобще в основном состоит из Общивки/Оборудования и силовых конструкций. Как мы уже решили, общивка не может особо отклонить снаряд, а все что достаточно прочное чтобы изменить траекторию, не случайно сделано прочным и зачем то самолету нужно. Так что если уж Бронебойный встретил что то прочное, то он это прочное разломает/продырявит, и полетит ли самолет от этого дальше, - зависит от коэффициентов запаса при расчете силовой кострукции и от того насколько нужен этот элемент для поддержания полета.
Аспид... опять флеймит... Миля (ед. измерения)
Гы-гы-гы
Самолет вобще в основном состоит из Общивки/Оборудования и силовых конструкций. Как мы уже решили, общивка не может особо отклонить снаряд, .
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Не так. Засекаешь, сколько листов газеты пробивает пневматичка. Потом вешаешь на небольшом растояния листок бумаги, и засекаешь сколько листов будет пробиваться после этого.
Для нормальных снарядов с нормальной скоростью это еще критичнее.
Самолет вобще в основном состоит из Общивки/Оборудования и силовых конструкций.
в) если сделать допущение (подтверждаемое опытом войны), что наиболее уязвимыми элементами самолета являются ВМГ, б/баки и кабины экипажа и что для вывода самолета из строя достаточно попадания в любой из этих элементов одного снаряда калибра от 20 мм и выше, то процент поражаемой площади по отношению к площади всего самолета выразится в следующих цифрах:
у истребителей Як – 28,8%
у истребителей Ла – 33,3%
у штурмовика Ил-2 – 21,9%
у бомбардир-ка Пе-2 – 13,4%.
Чтобы снаряд потерял устойчивость много и ненадо.Как мы уже решили, общивка не может особо отклонить снаряд, а все что достаточно прочное чтобы изменить траекторию, не случайно сделано прочным и зачем то самолету нужно.
Пулис стрелкового оружия например могут потерять устойчивость и при попадании в человеческое тело.
В принципе достаточно даже не полной потери усточивости а увеличении угла нутации пули.
Немцы например зачем то испытытывали не только бронебойность по броневым плитам но и ставили алюминевые пластины перед ними и юронебойность при этом заметно снижалась.
Даже если бронебойный встретил только обшивку размер дыры оставленой им сильно зависит от угла под которым произошла встечаТак что если уж Бронебойный встретил что то прочное, то он это прочное разломает/продырявит, и полетит ли самолет от этого дальше, - зависит от коэффициентов запаса при расчете силовой кострукции и от того насколько нужен этот элемент для поддержания полета.
при стрельбе с 6 попавшие под малым углом снаряды и пули навырезают таких дыр в обшивке что по площади не меньше фугасных будут.
"Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"
А куда же делись повреждения силовых конструкций? А если бронебойный на вираже с перегрузкой в набор крыла попадет? Где то проскакивал задокументированный случай сбития мессершмита при атаке аэродрома 1 7.62 мм пулей. На выходе из пикирования пуля попала в набор и крыло сложилось.
Да и еще очень итересно как считался процент поражаемой площади по отношению к площади всего самолета . Ведь этот процент сильно зависит от направления атаки. При атаке с 6 бронебойным, куда ни плюнь или в набор попадешь или в бак/кабину/рули/оборудование.
А вот если перпендикулярно бить то можно попасть бронебойным между набора.
ПО остальным пунктам согласен, но не уверен что вращающяяся болванка меньше вреда принесет . Бронебойность конечно падет, но зато увеличивается вероятность задеть что нибудь важное за счет увеличения площадди поперечного сечения.
2 Аспид, можете не отвечать мне, Вы у меня все равно в игноре. Так что ваши опусы мне не видны.
Крайний раз редактировалось bug; 26.05.2005 в 18:41.
Аспид... опять флеймит... Миля (ед. измерения)
Ваши права
Ответить с цитированием