Большинство россиян недовольны своей страной

[Paul_II]

1. лень
2. обратно-же ...
3. подумай всё прозрачно .

naryv бы на моем месте сказал :"раз нет, значит вы лгун". У меня нет его комсомольского задора, поэтому я скажу так - убедительных слов от вас, кроме слова "лень" не было => информация ваша несколько не убедительна.

[kedik]

Значит вас в эту сторону повело. что ж, давайте подискутируем на эту тему .

Граждане!
Убедительно прошу вас придерживаться темы топика...
В противном случае рано или поздно придеться "бить" за оффтоп ... это уже проходили...
вы уж извините... но попробуйте придерживаться очень простых правил.
Заранее спасибо.

[naryv]

naryv бы на моем месте сказал :"раз нет, значит вы лгун".

naryv бы на своём месте сказал, что когда Paul_II приписывает свои слова другим людям - он передёргивает. А лгунами naryv называет людей, обещающих представить документы подтверждающие их слова, но не представляющих их. Собственно, то что Paul_II передёргивает и лжёт он показывал не раз, показал и в очередной раз.

[aspopov1]

В чем-то вы правы- развалились именно те предприятия, которые остались в госсобственности. Например, та же нефтянка в начале 90-х лежала в разрухе так же, как наша оборонка. Только нефтянка после приватизации поднялась (про нефтянку я по собственному опыту говорю), а оборонка, оставшись государственной, так и валяеется на боку. Кроме того, и я сам работаю в довольно успешной частной компании, не связанной с вывозом сырья, и наблюдаю большое количество других успешных компаний, тоже не связанных с сырьевым экспортом. 1С, например

Просто интересно, что это они с нефтянкой такое сделали, может нефтепроводы новые или перегонные заводы построили?
Да, и не забывайте фактор цен.
Весь список успешных предприятий пожалуйта.

К чему это я все? А к тому, что если бы вернулись середина 90-х и на повестке дня встал вопрос о приватизации, то как бы, с вашей точки зрения, ее надо было провести, так, чтобы была соблюдена всеобщая справедливаость? Как? Продать заводы иностранцам, отдать тем кому отдали или еще что?

В то время я бы, не стал ее приватизировать, оставил бы в гос управлении.

А сейчас я бы, освободил бы Ходора назначил бы оклад 100000$/месяц, но при первой попытке что-либо украсть ....

Ну а что с оборонными заводами происходить, после того как там форма собственности меняется, всем думаю известно, просто
вступает в игру фактор рентабельности: нефтянку выгодно чуть-чуть поюзать, а оборонные заводы сразу распродают, и прекратить это может только форма государственной собственности.

Так что приватизация не рецепт от всех болезней.

[Edmund BlackAdder]

У нас в стране одинаково хорошо "осваивают" средства на предприятиях любой формы собственности и любой сферы производства. Про успешные отечественные предприятия можете прочитать например в номерах журнала Эксперт за 2004/2005 гг.

[Paul_II]

Просто интересно, что это они с нефтянкой такое сделали, может нефтепроводы новые или перегонные заводы построили?
Да, и не забывайте фактор цен.

Эффективность управления - вот корень успеха. А вот что такое эффективность управления, я, пожалуй, в двух словах не объясню. Это уже к специальной литературе. Вопрос цены стоит года два - три, не больше. Именно с тех пор заговорили о "сверхприбылях". А до этого цены были отнюдь не астрономические.

Весь список успешных предприятий пожалуйта.

"Вопрос на экзамене по истории: Поименный список всех погибших в ВОВ, пожалуйста"

Так что приватизация не рецепт от всех болезней.

Видите ли, в вопросе приватизации ключевым вопросом является вопрос собственника. Если для него важно развитие предприятия на перспективу - то приватизация - панацея. Если это временщик, то для него главный вопрос - это вопрос максимально быстрого извлечения максимальной прибыли. И тогда приватизация - зло.

Ну, господа, на сегодня все. Пора.

[=FPS=Altekerve]

Не надо заниматься схоластикой, прицепляться к отдельным словам. Нужно к смыслу прислушаться, а не устраивать спор ради спора. Промышленность разрушена, это видно даже слепому. Первый пришедший в голову пример: сколько авиалайнеров собрано в нынешнем году на пространстве СНГ? Штук пять! Сколько их собиралось ежегодно 20 лет назад?! Сотни! И так везде! Вы видите на прилавках что-нибудь произведенное в РФ? А 20 лет назад? Может быть автопромышленность и кораблестроение еще как-то существуют, именно что существуют - прочитайте соседний топик про ТАЗы.
Про угольную промышленность, если непонятно, - она везде убыточна. И шахты и в Германии и в Англии и во Франции под государствененым управлением. Насколько я знаю.

И еще раз повторим: если частная с. столь успешна, почему у нас она столь неэффективна? Где наша гражданская авиация? Наши компьютеры? Наша электроника? Почему все рынки завалены товарами из Китая, социалистической страны?! Нету своих Аньели? Слишком высоки налоги? Откуда тогда столько мультимиллионеров? Яхты, дачи на средиземноморье?

Эффективность частной собственности это миф. Может, она и эффективнее государственной в области торговли и сервиса, но в производстве все не так однозначно. Иначе не жили бы мы в такой ж..е.

[Edmund BlackAdder]

Про угольную промышленность, если непонятно, - она везде убыточна. И шахты и в Германии и в Англии и во Франции под государствененым управлением. Насколько я знаю.

В Яндексе набираешь что-то типа "угольный олигарх" и получаешь список владельцев предприятий России и Украины.

P.S. Про наши компьютеры и электронику не надо, плз. Это давно уже не смешно

[kedik]

=FPS=Altekerve,
Вы используете обобщение как в том самом опросе (1000 ил 140млн)
т.е. вырываете отдельные факты.

Для полноты отображения той ж..пы в которой мы живем (по вашему мнению) надо бы пройтись по всем отраслям... ну или по крайней мере составить "репрезентативную" выборку и т.д. и т.п.
Тогда можно будет что-то обсуждать... пока вы выбрали лишь факты которые подтверждают Ваше мнение...
Мы ведь не спор ради спора устраиваем... а кстати, ради чего мы спор устраиваем?

[=FPS=Altekerve]

=FPS=Altekerve,
Вы используете обобщение как в том самом опросе (1000 ил 140млн)
т.е. вырываете отдельные факты.

Для полноты отображения той ж..пы в которой мы живем (по вашему мнению) надо бы пройтись по всем отраслям... ну или по крайней мере составить "репрезентативную" выборку и т.д. и т.п.
Тогда можно будет что-то обсуждать... пока вы выбрали лишь факты которые подтверждают Ваше мнение...
Мы ведь не спор ради спора устраиваем... а кстати, ради чего мы спор устраиваем?

Согласен, не все плохо. Но вот утверждение насчет того, что наши олигархи отрабатывают все миллионы, которые они имеют, и дескать, поэтому трогать их нельзя, вызывает у меня сильные сомнения. Это точка зрения самих олигархов. Одно могу сказать: жить в стране, где у одних яхты и самолеты, а другим (пенсионерам) часто даже на буханку хлеба не хватает, мне тоже не нравится. У "государства нет денег", а почему они есть у наших миллиардеров? И здесь не нужно говорить, что я что-то вырываю, большинство из нас проходит мимо бабок с протянутыми клешнями и имеет время от времени счастье лицезреть выкинутый на помойку скарб очередного пусть и алкоголика, но хоть частью человека.

[Edmund BlackAdder]

У "государства нет денег", а почему они есть у наших миллиардеров?

И еще они есть у наших госчиновников. У некоторых очень даже большие. И оборонный бюджет у нас немаленький. Вот только шибко секретный. А солдатики до сих пор на улицах 10 рублей клянчат и сигаретки стреляют. Так что не все так просто, не одними "злыми олигархами" богата земля русская

[=FPS=Altekerve]

А солдатики до сих пор на улицах 10 рублей клянчат и сигаретки стреляют.

Есть такое.

[Отшельник]

Как-то давненько я говорил шо наши ГАЗ-21 "Волга" превосходили любой американский автомобиль своего класса по надежности, предлагал подумать почему и обещался после написать, но ту темку закрыли.

Так вот, в некоем мохнатом 1985г. мне попался журнальчик (вроде "Человек и закон" назывался) со статьей некий американец (Ф.И.О. запамятовал) против Дженерал Моторс. Собсно энтот американец (назовем его "Джо") судился с ДМ за некачественные автомобили эдак в 1965г. Собрал материал, что из-за некачественных автомобилей (случаи отрыва колеса во время движения - катилось рядом с машиной ) американцы разбивались насмерть. На Джо оказывали давление, масса экспертиз, даже вроде судей меняли, но в итоге он выиграл. ДМ пришлось заплатить огромную сумму. Вот от этого и понеслось... Пошли иски по всем отраслям за некачественную продукцию, некачественное обслуживание и т.д. Далее подтянулось законодательство. Щас не дай бог кто-то не так чо сделает, сразу в суд его. Тот Джо помоему после процесса организовал общество по защите прав потребителей, ну вероятно так и остался работать на энтом поприще.

А вы про эффективность управления да частную собственность. Пока в суд не затащищ, да не сдерешь как следует - фиг кто пошевелится, хоть частник, хоть государственник .

[Hottabych]

И еще раз повторим: если частная с. столь успешна, почему у нас она столь неэффективна? Где наша гражданская авиация? Наши компьютеры? Наша электроника?

За авиацию не отвечу, но насчет электроники и компьютеров скажу. В то время, как Стив Джобс собирал у себя в гараже маленький персональный компьютер (который в будущем вошел в каждый дом, каждый офис) у нас плодили монстров, да еще и на основе устаревшей архитектуры (клоны IBM-360). Потому что интересы отдельных людей никого не интересовали, что вполне логично, поскольку одно лишь государство не способно следить за всем сразу, это факт! В то время, как СССР изматывал сам себя гонкой вооружений, в Америке умудрялись одновременно строить Великую американскую мечту и конкурировать с Советским Союзом (да, они были на полшага позади в освоении космоса, к примеру, но всего на полшага!). А в чем причина, почему у них так получилось? Да потому, что чем бы они ни занимались, во всем есть личная заинтересованность тех или иных людей, они работают не ради светлого недостижимого будущего, они работают каждый для себя, а все вместе реализуют общий успех.

[Delta_7]

...В то время, как СССР изматывал сам себя гонкой вооружений, в Америке умудрялись одновременно строить Великую американскую мечту и конкурировать с Советским Союзом (да, они были на полшага позади в освоении космоса, к примеру, но всего на полшага!). А в чем причина, почему у них так получилось? Да потому, что чем бы они ни занимались, во всем есть личная заинтересованность тех или иных людей, они работают не ради светлого недостижимого будущего, они работают каждый для себя, а все вместе реализуют общий успех.

Личная заинтересованность конечно играет свою роль, но не является определяющей.
Почитай, в соседней теме, Boz дал ссылку: http://subscribe.ru/archive/psycholo.../21124349.html
"Стереотип стабильности американского доллара"

Как известно, доля США в мировом производстве составляет сегодня 27%, а в мировой торговле - 20%. Но когда иностранные граждане и другие государства хранят свои сбережения или ведут расчеты в долларах, они в непрямой форме спонсируют Соединенные Штаты, обеспечивая их гражданам незаслуженно высокий уровень жизни.

В качестве примера возьмем типичный для экономики США 2000 год. По официальным данным (об этом заявил помощник президента США по экономике Лоуренс Линдсей), в том году граждане США потребили на 700 млрд. долларов больше, чем заработали. А общая задолженность американских домохозяйств составила 102% всего ВВП США. Нетрудно догадаться, население каких стран в 2000 году кредитовало Америку на 700 миллиардов у.е.

Другими словами, как говорит российский экономист Андрей Кобяков, фундаментом, на котором зиждется здоровье американской экономики и благосостояние граждан США, является тривиальная долговая пирамида. Уже более 20 лет США имеют отрицательное сальдо внешнеэкономического баланса, то есть импортируют в страну и потребляют больше, чем производят и экспортируют. Каждый новорожденный американец уже должен другим странам 60 тыс. долларов. А ведь есть еще внутренний долг...

[Delta_7]

Кроме этого.
Цена "Американской мечты":
http://www.utro.ru/news/2005/06/28/453358.shtml
"Россияне утрачивают традиционные моральные качества"

За последние 10-15 лет россияне стали циничнее и научились для достижения успеха "идти напролом", утрачивая одновременно с этим традиционные моральные качества.
По данным опроса, проведенного Всероссийским центром изучения общественного мнения (ВЦИОМ), большинство респондентов считают, что в окружающих людях усилились качества, помогающие достижению личного успеха любыми средствами.
Больше половины жителей страны (57%) считают, что россияне стали циничнее, а каждый второй (50%) отмечает развитие у людей умения "идти напролом".
При этом, подавляющее большинство констатирует ухудшение моральных качеств своих соотечественников. Две трети респондентов (67%) отмечают, что россияне стали менее искренними, менее честными (66%), ослабилось взаимное доверие (65%), патриотизм (65%), доброжелательность (63%), душевность (62%), бескорыстие (59%), верность товарищам (52%).
Сегодня только половина россиян (52%) заявляет, что ради жизненного успеха не переступит через моральные принципы и нормы. В то же время 40% считают, что современный мир жесток, и для того, чтобы добиться успеха в жизни, иногда приходится преступать моральные принципы и нормы.
Интересно, что женщины ставят соблюдение норм морали выше личного успеха (58% против 34%), однако среди мужчин начинают преобладать сторонники противоположной точки зрения (44% и 47%). При этом, чем моложе респонденты, тем важнее для них успех "несмотря ни на что"; чем старше опрошенные, тем больше для них значат "вечные ценности".

[catfish]

2 Delta

Ну и что? Ну должен тебе ихний младенец 60 тыс долларов. Иди, взыщи с него или с других. А он (младенец) живет и будет жить в условиях, которые 99% наших младенцев и не снилось.

[kedik]

2 Delta

Ну и что? Ну должен тебе ихний младенец 60 тыс долларов. Иди, взыщи с него или с других. А он (младенец) живет и будет жить в условиях, которые 99% наших младенцев и не снилось.

При продолжении беседы в подобном ключе... а именно посылании участников (вне зависимости от направления)... будут приняты меры к "посылающему".
Спасибо.

[Hottabych]

Delta:
Да, я согласен с приведенной Вами цитатой, но все же считаю, что как раз экспорт инфляции является второстепенным фактором. Возможно, уровень жизни в Америке действительно чересчур высок даже по сравнению со странами Западной Европы, однако не стоит забывать, что это государство с развитой промышленностью и инновационной экономикой, а не просто присосавшаяся пиявка.
Здоровый цинизм считаю правильной и полезной чертой, а вот готовность "идти напролом, не смотря ни на что" меня сильно настораживает.

[aspopov1]

Эффективность управления - вот корень успеха. А вот что такое эффективность управления, я, пожалуй, в двух словах не объясню. Это уже к специальной литературе. Вопрос цены стоит года два - три, не больше. Именно с тех пор заговорили о "сверхприбылях". А до этого цены были отнюдь не астрономические.

Ну вот опять мифическая "эффективность управления", по телеку как-то пролетала инфа по поводу эффективности управления, результаты зарубежных исследований (уж не знаю как они там проводились), так наши нефтянные компании оказались глубоко в попе.
А всетаки, что-нить они более материальное для нефтянки сделали или свои миллиарды хапнули только за организацию управления

"Вопрос на экзамене по истории: Поименный список всех погибших в ВОВ, пожалуйста"

Да вы хотя бы несколько примеров приведите, успешных не сырьевых, не торговых, не развлекательных компаний. Хорошо бы
если эти предприятия не основвывались на советском наследстве, но боюсь таких примеров у вас нет, либо они слишком не значительны.

Видите ли, в вопросе приватизации ключевым вопросом является вопрос собственника. Если для него важно развитие предприятия на перспективу - то приватизация - панацея. Если это временщик, то для него главный вопрос - это вопрос максимально быстрого извлечения максимальной прибыли. И тогда приватизация - зло.

Так в том-то и беда что приватизировать в России выгодно только временьщикам. Примеры не временьщиков плиз.

[Paul_II]

....Эффективность частной собственности это миф. Может, она и эффективнее государственной в области торговли и сервиса, но в производстве все не так однозначно. Иначе не жили бы мы в такой ж..е.

Мне об вас просто смешно. Значит, контора, в которой я работаю - миф. И где вы только такие старые учебники по политэкономике откопали :p

И потом, к 91-му году мы все были в гораздо бОльшой ж..е, выражаясь вашими словами. И туда нас всех загнало столь любимое вами госуправление.

Впрочем, спорить тут бесполезно. Вы считаете госуправление эффективным - это ваше право. я считаю его абсолютно неэффективным - это мое право. На этом предлагаю закончить

[Отшельник]

Можете считать как хотите
И в государственном и в частнособственническом управление осуществлется по принуждению. В первом случае Партией, во втором Законодательством. И какая разница ? Во втором случае еще похлеще будет (например в Америке) - получить судебный иск на N-ое количество миллионов это Вам не нагоняй из Облисполкома .

[aspopov1]

Мне об вас просто смешно. Значит, контора, в которой я работаю - миф. И где вы только такие старые учебники по политэкономике откопали :p

Что за контора, если не секрет?

И потом, к 91-му году мы все были в гораздо бОльшой ж..е, выражаясь вашими словами. И туда нас всех загнало столь любимое вами госуправление.

Путину с ценами на неыть сильно повезло.

Впрочем, спорить тут бесполезно. Вы считаете госуправление эффективным - это ваше право. я считаю его абсолютно неэффективным - это мое право. На этом предлагаю закончить

Как всегда до примеров дело не дошло.

[Paul_II]

Как всегда до примеров дело не дошло.

Ей-богу, вы трое - очень интересные господа. Оставляя мои вопросы без ответов, вы, тем не менее, требуете от меня ответы на ваши. Трое на одного.

[Paul_II]

Вот, кстати, в ответ на мои слова о строительстве империи в нынешней России:
http://www.aif.ru/online/aif/1287/05_01

Строительство продолжается :mad: