Опять про ФМ

[Kyzmich]

Только не говорите что у лавки еще один момент очень большой

Это должно присутствовать на любом крафте -отсюда рулящая плоскость V stab имеет разную площадь по высоте (к оси фюзеляжа больше )для снижения кренящего момента .Вообще подобных моментов вызваных не симетрией аэродинамической схемой самолета наберется с десяток на любом крафте.
Речь идет о том ,что нет ли ошибки в реализации подобных эффектов на некоторых крафтах,впечатление такое,что на красных крафтах они как то гипертрофированно выглядят по сравнению с синими.
По поводу ощущений всех этих "моментов" -никто еще не придумал сиденье с "федбеком" для вирпиллота. Отсюда вопос на сколько корректно это можно реализовывать в компьютерных авиасимах?

[Kyzmich]

К стати о компенсации реактивного момента от винта на "ишаках"

....Киль самолета устанавливался для устранения реактивного момента воздушного винта со смещением от продольной оси самолета. Так как двигатели М-22 и М-62 (М-63) имели разное направление вращения, то И16 тип 4 имел разворот киля вправо на 2°, для всех последующих типов киль разворачивался на 2° влево. Стабилизатор мог регулироваться на земле в пределах (±3°, что позволяло добиться наиболее приемлемых нагрузок на ручке управления пилота для разных вариантов центровок. Хвостовая часть самолета для удобства установки и регулирования хвостового оперения имела съемный дюралюминиевый обтекатель. ....

http://militera.lib.ru/tw/maslov/02.html

[MUTbKA]

Мне вот интересно - у лавки момент намного больше, следовательно движок должен быть сильно приемистым? Или нет?

Учитывая, что сравнивается G2 с ФН - то да, у лавки двигло МОЩНЕЕ! Как никак, 1800 л.с. супротив 1460... + у мессера стабилизатор изначально криво посажен, для компенсации.

[Hammer]

Зъя, батенька... зъя...

Просто как то заглянул в исходники одного симулятора Аллея Мигов
(благо валяются в свободном доступе) кажется дык там Cd и Cl задавались вообще табличками.
Однако же люди летали а многие и сейчас летают и считают ФМ правильной

[MG_Dimas]

Когда пилоты, летавшие на Мустангах в Корее, пытаясь подтянуть самолет на глиссаде, излишне энергично давали газ, они видимо тоже считали, что реактивный момент преувеличен. Но баг-репортов они написать при всем желании уже не могли... поскольку самолет просто переворачивало вверх ногами. За год около 4-5 случаев.
Попробуйте сделать, что-то подобное в Ил-2...

Кажется пришла пора немного прояснить, как считается ВМГ в Иле. Итак, винт считается как можно честнее, поскольку, как правильно заметил ЁЁ, чем честнее ты посчитаешь, тем правильнее и сами собой учтутся все эффекты и не надо будет добавлять хаки и заплатки.
Винт состоит из одной лопасти, которая считается крылом и с нее снимается подъемная сила и сила сопротивления. Эти силы преобразуются в тягу и вращающий момент. Одновременно рассчитывается момент, обусловленный инерцией и гироскопический момент. Исходя из тяги и вращающего момента рассчитываются обдув крыльев и оперенья, разлет конуса, боковой обдув. Момент инерции винта считается из массы и диаметра как для обычной палки. Я думаю погрешность невелика. Массы винтов известны, и, кстати, они весьма значительны. Например, для Лавки - 150 кг, а для Мустанга - 200кг. А то, как самолет переворачивается при дергании ручки определяется еще приемистостью мотора. И этот параметр может варьироваться довольно сильно в отличие от параметров винта и не совсем понятно, как точно и быстро его получить. Видимо у Мустанга этот параметр был заметно выше среднего.
Расчет ВМГ в Иле ест чуть ли не больше планера, особенно, когда моторов много. Мы планируем упростить расчет для АИшников или ускорить его перенеся на более низкий уровень.

[=FPS=Altekerve]

Кажется пришла пора немного прояснить, как считается ВМГ в Иле. Итак, винт считается как можно честнее, поскольку, как правильно заметил ЁЁ, чем честнее ты посчитаешь, тем правильнее и сами собой учтутся все эффекты и не надо будет добавлять хаки и заплатки.
Винт состоит из одной лопасти, которая считается крылом и с нее снимается подъемная сила и сила сопротивления. Эти силы преобразуются в тягу и вращающий момент. Одновременно рассчитывается момент, обусловленный инерцией и гироскопический момент. Исходя из тяги и вращающего момента рассчитываются обдув крыльев и оперенья, разлет конуса, боковой обдув. Момент инерции винта считается из массы и диаметра как для обычной палки. Я думаю погрешность невелика. Массы винтов известны, и, кстати, они весьма значительны. Например, для Лавки - 150 кг, а для Мустанга - 200кг. А то, как самолет переворачивается при дергании ручки определяется еще приемистостью мотора. И этот параметр может варьироваться довольно сильно в отличие от параметров винта и не совсем понятно, как точно и быстро его получить. Видимо у Мустанга этот параметр был заметно выше среднего.
Расчет ВМГ в Иле ест чуть ли не больше планера, особенно, когда моторов много. Мы планируем упростить расчет для АИшников или ускорить его перенеся на более низкий уровень.

А можно, допустим, пример расчетов сравнительно с МиГ-3 и Хурем?
Непонятно, почему у Яка (МиГа) моменты такие большие, а у Хуря, П-40 или Г2 почти нет. Что у яка (МиГа) настолько больше (меньше)?

И вращение кобры вокруг винта, замеченное Виксом, выглядит странно. Ощущение перебора. Винт даже по массе легче самолета минимум в 20 раз, а уж по сопротивлению... вот даже площади сравнить - самолета в плане и винта. Да и плечи разные - у винта и самолетного крыла.

[MG_Dimas]

И вращение кобры вокруг винта, замеченное Виксом, выглядит странно. Ощущение перебора. Винт даже по массе легче самолета минимум в 20 раз, а уж по сопротивлению... вот даже площади сравнить - самолета в плане и винта. Да и плечи разные - у винта и самолетного крыла.

Это вращение из-за ошибки/недопонимания при моделировании пограничного режима, когда винт останавливается мотором совсем. Там что-то типа замены трения скольжения на трение покоя. Получился легкий косячек с этим самолетом - уже поправил.

Винт, конечно, легче. А скорости вращения сравнивать не пробовали?

[mr_tank]

а должны ли моменты чувствоваться сильнее/меньше при изменении шага винта?

[MG_Dimas]

а должны ли моменты чувствоваться сильнее/меньше при изменении шага винта?

конечно

[=FPS=Altekerve]

Это вращение из-за ошибки/недопонимания при моделировании пограничного режима, когда винт останавливается мотором совсем. Там что-то типа замены трения скольжения на трение покоя. Получился легкий косячек с этим самолетом - уже поправил.

Ну вот, значит дискуссия оказалась плодотворной. Кстати, это только с этим самолетом был косячок или может еще где-то вылезти?

Винт, конечно, легче. А скорости вращения сравнивать не пробовали?

Легко. Винт, пусть, делает 2100 об/мин, "Кобра" полный оборот примерно за 1 сек.
Итого 2100/60 =210/6=70/2=35 раз.

Даже площади соотносятся как 30 кв.м/1.5х0.15=150 раз, не говоря уже у плечах, к которым приложены моменты.

[O|O]

а должны ли моменты чувствоваться сильнее/меньше при изменении шага винта?

представь электрический мотор, на нем маховик крутится.

если притормаживать чемто маховик, то это имитирует рекцию винта на сопротивление воздуха(сильнее тормозишь - затяжеляешь винт)
если регулировать напругу на двигатель, тем самым регулируя обороты, это имитирует газульку.
Если всю эту конструкцию поставить на пружинки, то очень хорошо будет видно как будет дергаться вся конструкция

[ZOD]

А что случилось с раскруткой винта от набегающего потока воздуха на большинстве самолетов?
Почему выключеный двигатель в пике при резком выводе на короткий промежуток времени раскручивает винт(или винт двигатель раскручивает... там непонятно)?

Это конечно не столь важно, но хотелось узнать, что за косяк с Р40Е М105?

ПыСы: Спасибо, MG_Dimas, что уделили вирпилам немного времени.

[А-спид]

ТАк все-таки, а откуда такая большая разница в поведении Яка и Мессера?

[MUTbKA]

ТАк все-таки, а откуда такая большая разница в поведении Яка и Мессера?

Ну что ты все заладил. Вопрос надо переформулировать так - почему самолеты с предкрылками ведут себя на малых скоростях намного устойчивей, нежели самолеты без оных. Лавка-ФН и Миг-3уд, как и мессер (все самолеты - с предкрылками) тоже себя прекрасно чувствуют на скоростях 150-180 км/ч. Мессеры, наверное, все же несколько лучшие, ну так это и в предыдущих версиях было.

Я, конечно, понимаю, что вопрос про предкрылки утрачивает свой острополитический подтекст по сравнению с вопросом про мессер и як, и, следовательно, малоинтересен публике, кроме того, не менее 50% ответа будет содержаться в самом вопросе, но ты уж переживи это как-нибудь.

[mr_tank]

Вопрос надо переформулировать так - почему самолеты с предкрылками ведут себя на малых скоростях намного устойчивей, нежели самолеты без оных.

вроде формула выглядит как - с какого перепугу Яков ТАК кренит.

[MUTbKA]

вроде формула выглядит как - с какого перепугу Яков ТАК кренит.

Как ТАК? Крен, проистекающий из-за скольжения, ПОЛНОСТЬЮ убирается триммером руля направления, который на Яке (в отличие от мессера, кстати) ЕСТЬ. Вы не умеете пользоваться триммерами?

[mr_tank]

Как ТАК? Крен, проистекающий из-за скольжения, ПОЛНОСТЬЮ убирается триммером руля направления, который на Яке (в отличие от мессера, кстати) ЕСТЬ. Вы не умеете пользоваться триммерами?

ТАК это значит, что Мессер кренится куда меньше.

[MUTbKA]

ТАК это значит, что Мессер кренится куда меньше.

А у мессера хвост кривой от рождения. У Яка просто триммера изначально установлены ровно и ничего не компенсируют. Но компенсация проводится одним движением руки еще до запуска двигателя, легко.

[А-спид]

И я все-таки не понял, почему крен у яка намного сильней чем у мессера, ну и отчего такая огромная разхница в поведении на малых скоростях. Только не надо говорить,что предкрылки мессера позволяють ему уверенно маневрировать на скорости 200 км в час. орость маловата. 300 - верю. Но на 200 - почему мессер не колбасит, а як колбасит?

[MUTbKA]

И я все-таки не понял, почему крен у яка намного сильней чем у мессера, ну и отчего такая огромная разхница в поведении на малых скоростях. Только не надо говорить,что предкрылки мессера позволяють ему уверенно маневрировать на скорости 200 км в час. орость маловата. 300 - верю. Но на 200 - почему мессер не колбасит, а як колбасит?

А я говорю, что поставь вопрос по-другому: почему лавку не колбасит, а як - колбасит? У лавки превосходство в мощности двигла еще больше над яком, чем у мессера.

[mr_tank]

А я говорю, что поставь вопрос по-другому: почему лавку не колбасит, а як - колбасит?

потому что они похожие, внешне, вот и привязались к мессу. кстати, ИАРы тоже дико кренит. и что более интересно, так это то, что оба этих самолета с левым вращением винта, а лавка и месс - с правым

[А-спид]

А я говорю, что поставь вопрос по-другому: почему лавку не колбасит, а як - колбасит? У лавки превосходство в мощности двигла еще больше над яком, чем у мессера.

Хе-хе-хе Так вот в том и беда, что даже лавку колбасит больше чем мессера Но тут ясно - движок мощней. А вот почему мессер колбасит намного меньше Яка? Что, веротлетных характеристик недостаточно, чтобюы обеспечить синим равенство?

[MUTbKA]

Хе-хе-хе Так вот в том и беда, что даже лавку колбасит больше чем мессера

Тут ты просто нагло врешь. Лавка становится "тупее" на совсем уж малых скоростях - это правда. Но ее НЕ КОЛБАСИТ. В этом смысле она поустойчивее мессера даже будет (возможно, как раз из-за некоторого недостатка вертлявости).

Но тут ясно - движок мощней. А вот почему мессер колбасит намного меньше Яка?

По той же самой причине - предкрылки. Верно или нет они смоделированы - это другой вопрос. Но пока что тенденция четкая - все модели с предкрылками по сравнению с моделями без оных в игре ведут себя на малых скоростях намного устойчивей (при сравнимой мощи двигла), что вполне согласуется с самой идеей установки предкрылков. Поэтому я категорически не понимаю, что тебя так заклинило именно на мессерах и яках.

[MG_Dimas]

ТАк все-таки, а откуда такая большая разница в поведении Яка и Мессера?

Если честно - я не знаю, почему один самолет получается таким, а другой - совсем другим. Я стараюсь моделировать не конечный результат, а исходные данные. Предкрылки дают сдвиг критического угла и небольшое скругление функции Су на углах после выхода предкрылков. То, что самолеты стали намного стабильнее - это не закладывалось, а получилось само. Возможно, если смоделировать несинхронность выхода, стабильности станет меньше. Тоже самое с моментами у яков и мигов.

[=FPS=ShTopor]

Как ТАК? Крен, проистекающий из-за скольжения, ПОЛНОСТЬЮ убирается триммером руля направления, который на Яке (в отличие от мессера, кстати) ЕСТЬ. Вы не умеете пользоваться триммерами?

Всё правильно, а на мессе триммера руля направления нет. Значит что мы должны наблюдать? Некомпенсированное скольжение в одну или другую сторону в зависимости от скорости и лишь в незначительном диапазоне скоростей более или менее ровный полёт. Ну и? Разве это реализовано? На красных самолётах (после 4.01) для полёта без заметного скольжения постоянно приходится гонять триммер руля направления в ту или другую сторону в зависимости от скорости полёта, а на мессе похоже стоит автомат. :confused: