Опять про ФМ

[ivan_sch]

На Кобре, вроде, в качестве втулки ствол пушки использовали. Что-то сомневаюсь, что там 100 кг будет.

Не использовали. Фактически там скорее всего ВМГ собрана вокруг ствола. И не только на кобре.
И не сомневайтесь. Вы придите в любой аэроклуб и посмотрите на самолет вблизи. Попросите винт подержать - наверняка где-нибудь в ЗИПе в любом клубе есть старый винт. Повторю еще раз лопасти (две штуки) к Як-52 (из дельта-древесины) может легко нести один человек. Винт в сборе - уже сильно тяжелее и чтобы не напрягаться надо вдвоем.

Потом Yo-Yo уже говорил, что момент винта на два порядка меньше момента самолета. Ну будет угловая скорость в сто раз меньше угловой скорости винта, всего-то оборотов 20 в минуту или оборот за 3 секунды.

Именно! А я к чему клоню? И скорее всего это означает что реактивный момент винта не на столько велик, как то что получилось.

Для чего и когда главное? При раскрутке винта главное - именно момент инерции.

При вращении тоже.

[ivan_sch]

Всегда. В смысле, что при неизменной конструкции нельзя увеличить прочность уменьшая вес.

Вы сопромат изучали?

[timsz]

Не использовали. Фактически там скорее всего ВМГ собрана вокруг ствола. И не только на кобре.

Поищу. Почему-то кажется, что недавно читал, что именно на стволе она вращалась.

И не сомневайтесь. Вы придите в любой аэроклуб и посмотрите на самолет вблизи. Попросите винт подержать - наверняка где-нибудь в ЗИПе в любом клубе есть старый винт. Повторю еще раз лопасти (две штуки) к Як-52 (из дельта-древесины) может легко нести один человек. Винт в сборе - уже сильно тяжелее и чтобы не напрягаться надо вдвоем.

Як-52 не совсем истребитель все-таки. Хорошо бы данные для "боевого" винта посмотреть.

Именно! А я к чему клоню? И скорее всего это означает что реактивный момент винта не на столько велик, как то что получилось.

То есть, оборот за 3 сек для самолета - это немного? С какой же скоростью крутятся бочки?

При вращении тоже.

??? Как влияет момент инерции винта на момент при установившемся вращении?

[timsz]

Вы сопромат изучали?

Не очень. Один семестр. Практически не изучал.

Но неужели есть примеры, когда за уменьшив вес можно добиться усиления конструкции? Для конструкций подобных винту.

[ivan_sch]

Не очень. Один семестр. Практически не изучал.

Но неужели есть примеры, когда за уменьшив вес можно добиться усиления конструкции? Для конструкций подобных винту.

А зря, любимая приколка преподов по сопромату показать при помощи расчетов что жесткость на изгиб стального прутка меньше, чем у трубки такого же диаметра. Кроме того, можно изменить материал. Скажем с дюраля на композиты. В итоге по слухам пилотажный Сучок выдерживает 30 единиц и летает как вертолет... Так что...

Или так называемые кровостоки на лезвии.

С другой стороны лопасть винта не самая сложная конструкция 8-)). И оценить ее вес можно просто прикинув размеры и оценив объем. Плотность стали известна 8-)).

[ivan_sch]

Поищу. Почему-то кажется, что недавно читал, что именно на стволе она вращалась.

Ствол как ось? Вряд ли....

Як-52 не совсем истребитель все-таки. Хорошо бы данные для "боевого" винта посмотреть.

а думаете будет сильная разница? сильная - это на порядки.

То есть, оборот за 3 сек для самолета - это немного? С какой же скоростью крутятся бочки?

Нормальная. Именно с такой. Ну плюс - минус....

??? Как влияет момент инерции винта на момент при установившемся вращении?

ЭЭЭ... достигнуто равенство моментов... и все. А как он еще может влиять? Не исчезает же он?

[mr_tank]

Плотность стали известна 8-)).

У фоки А9 винт деревянный

[timsz]

а думаете будет сильная разница? сильная - это на порядки.

Момент инерции оси, думаю, сильно от веса самолета зависеть не должен. А момент инерции винта увеличиться может существенно. В разы

Нормальная. Именно с такой. Ну плюс - минус....

Ну так и происходит. Самолет делает бочку из за остановку винта. Очень красиво и симпатично, жалко, что, как выяснилось, это не ВП.

ЭЭЭ... достигнуто равенство моментов... и все. А как он еще может влиять? Не исчезает же он?

Равенство моментов: момент сопротивления равен моменту двигателя. Момент инерции в это равенство не входит. Примерно так же как масса при равномером и прямолинейном движении. Момент инерции появлется при ускорении (инерция все-таки).

[ivan_sch]

У фоки А9 винт деревянный

чисто деревянный или какая-нибудь дельта-древесина?
там же наверное не просто кусок дерева рубанком обстрогали?

впрочем, плотность дерева тоже не секрет 8-))

[ivan_sch]

Момент инерции оси, думаю, сильно от веса самолета зависеть не должен. А момент инерции винта увеличиться может существенно. В разы

Цифры хочу.

Ну так и происходит. Самолет делает бочку из за остановку винта. Очень красиво и симпатично, жалко, что, как выяснилось, это не ВП.

А я думал что из-за отклонения элеронов. Из-за остановки винта самолет только тормозиться.

Равенство моментов: момент сопротивления равен моменту двигателя. Момент инерции в это равенство не входит. Примерно так же как масса при равномером и прямолинейном движении. Момент инерции появлется при ускорении (инерция все-таки).

Я тут поговрил с умными людьми, которые всю жизнь занимаются потоками воздуха и жидкости... Идея на счет трения о воздух у них восторга не вызвала... Я давно прошу чтоб мне сделали расчет простой физической модели - дрель и вставленный в нее диск. Дрель можно считать цилиндром. Все это в безвоздушном пространстве. Будет ли вращаться эта самая дрель с точки зрения стороннего наблюдателя?
То есть мы включили эту самую дрель и диск стал вращаться. Что будет дальше? Дрель не закреплена.

[timsz]

Цифры хочу.

ВИШ-105П - 3.1 м, масса 141 кг. Есть данные включена ли в массу втулка, и если да, сколько она весит?

А я думал что из-за отклонения элеронов. Из-за остановки винта самолет только тормозиться.

Раскрути, что-нибудь тяжелое и попробуй резко остановить вращение. Сам будешь крутиться. Кобра ведет себя очень похоже.

Я тут поговрил с умными людьми, которые всю жизнь занимаются потоками воздуха и жидкости... Идея на счет трения о воздух у них восторга не вызвала...

Какая конкретно идея?

Я давно прошу чтоб мне сделали расчет простой физической модели - дрель и вставленный в нее диск. Дрель можно считать цилиндром. Все это в безвоздушном пространстве. Будет ли вращаться эта самая дрель с точки зрения стороннего наблюдателя?
То есть мы включили эту самую дрель и диск стал вращаться. Что будет дальше? Дрель не закреплена.

А что тут хитрого? Закон сохранения момента импульса. До включения мотора момент импульса дрели был нулевой. Момент измениться не может. Соответственно момент импульса дрели будет равняться моменту импульса диска с обратным знаком. Скорости вращения будут обратно пропорциональны моментам инерции.

[ivan_sch]

ВИШ-105П - 3.1 м, масса 141 кг. Есть данные включена ли в массу втулка, и если да, сколько она весит?

Скорее всего включена. Без нее винта как такового не будет. Есть подозрение что большую часть ютих самых 140 кг.

Какая конкретно идея?

про реакцию винта. Смотри предыдущие посты а этом треде.

А что тут хитрого? Закон сохранения момента импульса. До включения мотора момент импульса дрели был нулевой. Момент измениться не может. Соответственно момент импульса дрели будет равняться моменту импульса диска с обратным знаком. Скорости вращения будут обратно пропорциональны моментам инерции.

То есть если моменты инерции диска и дрели различаются на порядки, то диск крутиться быстро, а дрель медленно. И не надо никакого трения о воздух - фактически момент реакции определяется только моментом инерции. Собственно к чему все и шло.

[mr_tank]

И не надо никакого трения о воздух - фактически момент реакции определяется только моментом инерции.

воздух-то тоже импульс получает, система пропеллер+самолет+воздух.

[ivan_sch]

воздух-то тоже импульс получает, система пропеллер+самолет+воздух.

Конечно... на это и уходит львиная доля сил ВМГ. Но вопрос -то в моменте реакции винта. Я просто пытаюсь утверждать что силы трения винта о воздух не так велики.

[timsz]

И не надо никакого трения о воздух - фактически момент реакции определяется только моментом инерции. Собственно к чему все и шло.

Если не будет трения, то угловая скорость будет увеличиваться бесконечно. Действительно все будет определяться моментом инерции, так как все время будет раскрутка.

А если раскручивали полминуты, а потом занимаемся только тем, что воздух двигаем, про раскрутку и момент инерции можно забыть.

[Stork]

. Я давно прошу чтоб мне сделали расчет простой физической модели - дрель и вставленный в нее диск.

Есть способы проще , если имеется винт, правда я не понял формулу.

[ivan_sch]

Если не будет трения, то угловая скорость будет увеличиваться бесконечно. Действительно все будет определяться моментом инерции, так как все время будет раскрутка.

А если раскручивали полминуты, а потом занимаемся только тем, что воздух двигаем, про раскрутку и момент инерции можно забыть.

То есть наша гипотетическая дрель имеет все шансы раскрутиться до бесконечности?

[mr_tank]

То есть наша гипотетическая дрель имеет все шансы раскрутиться до бесконечности?

да, так и получается.
а в присутсятвии препятствия (воздух), получим установившееся вращение дрели и того, что вместо сверла. причем чем больше трение о воздух, тем меньше скорости вращения.

[ivan_sch]

осталось понять почему не раскручивается 8-))

[timsz]

То есть наша гипотетическая дрель имеет все шансы раскрутиться до бесконечности?

С нашим гипотетическим идеальным мотором и бесконечным аккумулятором, все так и будет.

А в реале не получается потому, что с увеличением оборотов увеличивается сопротивление лопастей (или в моторе сопротивление появляется). В какой-то момент оно становится равным моменту, создаваемому двигателем. Тогда обороты стабвилизируются.

Формула общая будет как во втором законе Ньютона:

Jw = Mдв-Mсопр,

где J - момент инерции винта, а w - угловое ускорение.

Момент сопротивления Мсопр пропорционален угловой скорости (даже скорее всего квадрату). Мдв определяется подачей топлива и ... внешней скоростной характеристикой (кажись так обзывается) двигателя. В общем, зависимостью момента (и мощности) от оборотов.

[ivan_sch]

С нашим гипотетическим идеальным мотором и бесконечным аккумулятором, все так и будет.

А в реале не получается потому, что с увеличением оборотов увеличивается сопротивление лопастей (или в моторе сопротивление появляется). В какой-то момент оно становится равным моменту, создаваемому двигателем. Тогда обороты стабвилизируются.

Формула общая будет как во втором законе Ньютона:

Jw = Mдв-Mсопр,

где J - момент инерции винта, а w - угловое ускорение.

Момент сопротивления Мсопр пропорционален угловой скорости (даже скорее всего квадрату). Мдв определяется подачей топлива и ... внешней скоростной характеристикой (кажись так обзывается) двигателя. В общем, зависимостью момента (и мощности) от оборотов.

Совершенно верно. Но при этом воздуха и трения об него нет, а момент реакции есть. Как жить?

[Biotech]

Самое время вспомнить самолет и транспортерную ленту

[timsz]

Совершенно верно. Но при этом воздуха и трения об него нет, а момент реакции есть. Как жить?

Это о дрели? Там раскрутка идет, поэтому и момент прикладывается, для преодоления сил инерции.

Мдв = Jw

БЖСЭ

А при равномерном вращении винта в воздухе угловое ускорение w = 0, поэтому:

Mдв-Мсопр = Jw = 0,

откуда следует, что

Мдв=Мсопр.


J, конечно, никуда не девается, но умножается на 0, поэтому в процессе не участвует.

[timsz]

Самое время вспомнить самолет и транспортерную ленту

А нет ссылочки? Что-то прикольное было, но я позабыл.

[Yo-Yo]

Конечно... на это и уходит львиная доля сил ВМГ. Но вопрос -то в моменте реакции винта. Я просто пытаюсь утверждать что силы трения винта о воздух не так велики.

Какого ТРЕНИЯ о воздух??? За счет какого момента винт всю эту массу воздуха назад отбрасывает? Винт ПОГЛОЩАЕТ всю мощность двигателя, поэтому момент на оси его ПОСТОЯННЫЙ и ого-го какой. Можете сами прикинуть. И самолет должен ПОСТОЯННО за счет планера (неважно элеронами или РН) создавать компенсирующий момент.